Programowanie w epoce AI z Claude Code, Cursorem i Copilotem - Gość: Dawid Sibiński

Przemek

Cześć, witajcie serdecznie, to jest kolejny odcinek podcastu OpenAI. Dzisiaj odcinek specjalny, bo kolejny odcinek w naszej serii z gośćmi. Naszym gościem jest Dawid Sibiński, Fullstack Developer, autor bloga CodeJourney.net i także Fullstack Developer w Zanda Health. Cześć Dawid.

Dawid

Cześć, cześć Przemek.

Przemek

Z Dawidem po raz pierwszy miałem się okazję przeciąć na jednym z bielskich meetupów w Bielsku Białej, D-Bug. Akurat wtedy nie mieliśmy okazji zamienić słowa face to face, ale to wystąpienie Dawida tak bardzo mi się spodobało, że pomyślałem sobie, muszę tego człowieka mieć w podcaście. Dawid tutaj na szczęście nie opanował, zaproponowałem agendę, no i dzisiaj jesteśmy. Pogadamy sobie o co zaskakująco sztucznej inteligencji, tak nietypowajmy nasz podcast. Porozmawiamy o doświadczeniach Dawida właśnie w tym obszarze. i również o tym, jak w związkach health wyglądała ta adopcja narzędzi, takich m.in. jak kiedyś Copilot, Cursor i Claude Code. Dawid tutaj ma bardzo fajne, bardzo ciekawe doświadczenia. Natomiast zanim zaczniemy, to ja chciałem popytać ciebie Dawidzie o inny temat, niekoniecznie o samą sztuczną inteligencję, ale o coś realnego i emocjonalnego, czyli o twoje przygody jako cyfrowy nomad. Na swoim blogu masz taką wspominkę, czy też na swoim LinkedIn, że od 2019 roku gdzieś tam podróżujesz po świecie, pracujesz zdalnie, nie jesteś przywiązany do jednego miejsca na Ziemi. Tak się akurat składa, że teraz wspólnie w Bielsku Białej pomieszkujemy, ale gdybyś mógł opowiedzieć o tym coś więcej na start, zanim jeszcze przejdziemy do tematów technicznych, to byłoby świetnie, więc pytanie skąd w ogóle u ciebie pomysł na to, żeby przejść na taki w pełni zdalny tryb pracy i podróżowania po świecie. jakiego rodzaju doświadczenia gdzieś tam z tego wyciągasz, bo myślę, że to jest naprawdę kawał przeżycia dla ciebie.

Dawid

Tak, to się zgadza. Teraz już w sumie jestem tak półemerytowanym, wyczytany nomadem, bo tak jak wspomniałeś, już osiadłem w Bielsku. No i jak to się zaczęło w ogóle z tymi podróżami i z tą pracą zdalną? Tak jak powiedziałaś, ja w sumie przez 6 lat mieszkałem poza Polską. W sumie w 27 krajach byłem w tym czasie, a tak mieszkałem krócej lub dłużej w 14. No i pracowałem zdalnie przez cały ten czas. No i zaczęło się tak jeszcze w 2017 roku. Ja wtedy mieszkałem w Wrocławiu i pracowałem normalnie w korpo, stacjonarnie i z żoną wyjechaliśmy do Tajlandii pierwszy raz, takie zwykłe wakacje, trzytygodniowe. No i zauważyliśmy tam, będąc na miejscu, m.in. w Chiang Mai, czyli to jest na północy Tajlandii, to jest taki jeden z pierwszych w ogóle takich spotów cyfrowych nomadów na świecie. Może siedzą tam jakieś ziomki w kawiarniach, pracują na kompach, coś tam robią najwyraźniej. No i tak wyglądali, jakby sobie tam pomieszkiwali, więc gdzieś tam ten temat już nas zaciekawił. I później jakoś w 2018 roku trafiłem na książkę Tima Ferrisa, The 4-Hour Workweek, czyli 4 godziny tydzień pracy i to jest książka, co ciekawe, której pierwsza edycja była wydana w 2007 roku i w tej książce Tim Ferriss już wprowadza ten termin właśnie digital nomada, czyli takiej osoby, która jest w stanie pracować niezależnie od czasu i miejsca, czyli wiesz w 2007 roku to w ogóle to nie był klimat jakichś tam biznesów online’owych czy pracy zdalnej. Same te pomysły jakby na tą pracę w taki sposób, który Tim przedstawiał to już dzisiaj są nieaktualne, bo on tam się skupiał na dropshippingu, na Amazonie i tego typu takich biznesach online, które można było wtedy robić, ale raz, że właśnie wprowadził w ogóle ten termin tego Digital Nomady, prowadził też taki termin mini emerytur, Czyli czegoś takiego, żeby nie czekać na emeryturę gdzieś tam do 60-65 roku życia, tylko żeby robić sobie takie małe przerwy w trakcie życia, albo właśnie łączyć pracę z odpoczynkiem. I też tam się pojawiały takie koncepty jak geo-arbitraż, czyli wykorzystywanie mieszkania w miejscach o niższych kosztach życia niż jakby miejsce, w którym ty zarabiasz. Więc wtedy po przeczytaniu tej książki, o ile same te koncepty już wtedy były nieaktualne na te pomysły na pracę zdalną, tak no w ogóle sam pomysł na taki styl życia bardzo mnie zainteresował. No i wkręciłem sobie, że to zrobię. Pomyślałem, że skoro jestem programistą, no to jest to idealna branża, idealny zawód, żeby zdalnie pracować. i zacząłem sprawdzać oferty pracy zdalnej, takiej stuprocentowo zdalnej. Ja wtedy byłem backendowcem, pracowałem w dotnecie i okazało się, że większość ofert pracy zdalnej to są prace dla full stacków, głównie web development. No więc nauczyłem się po prostu javascripta, reacta i gdzieś tam w ciągu 3 miesięcy udało mi się znaleźć taką robotę właśnie w pełni zdalną. I wtedy w tym 2019 stwierdziliśmy z żoną, że wyjeżdżamy.

Przemek

Dużo ciekawych wątków. Pierwsza rzecz, która mnie zaciekawiała to jest to, że cały ten koncept właśnie digital nomada czy digital nomady to jest taka sprawa dość mocno techniczna i gdzieś tam oparta na takich fundamentach właśnie bardziej teoretycznych. To nie jest tylko jakby zajawa, jedziemy pod palemki, tylko jest tam kilka takich konceptów, które sprawiają, że albo to życie gdzieś tam ci się układa i możesz to łączyć z pracą, albo właśnie chyba się kopiesz z tą rzeczywistością, nie? Jak to u ciebie wyglądało? Miałeś jakieś takie aspekty powiedzmy techniczne do przepracowania, które mogłyby być wyzwaniem dla osoby początkującej, a teraz dla ciebie to jest na przykład oczywiste, żeby o to zadbać?

Dawid

Wiesz co, no tak, jeżeli pracujesz sobie właśnie zdalnie i chcesz gdzieś być na przykład w Azji czy w Ameryce Południowej, no to jednym z takich challenge’ów są strefy czasowe, nie? to jest coś do czego się musisz dostosować i najlepiej oczywiście znaleźć sobie jakąś pracę, która jest taka mocno elastyczna i asynchroniczna, ale to jakby to się da ogarnąć. Na pewno w takim stylu życia, znaczy widzę też dla innych osób, bo ja jakby sporo osób poznałem, które mają podobny lifestyle do mnie, Widzę, że jeżeli masz jakieś silne relacje, na przykład w Polsce, czyli masz jakieś bardzo silne relacje z rodziną czy ze znajomymi, no to nagle wyjechanie w świat i bycie tysiąca kilometrów od domu to jest trudne dla niektórych ludzi. Ja akurat nie mam takiego problemu, w sensie nie mam jakiejś takiej dużej potrzeby utrzymywania takich relacji, wiesz, osobistych. Da się to robić zdalnie, jest WhatsApp, są social media, więc jakby spoko. Ale faktycznie dla niektórych osób, którzy bardzo są związani z rodziną czy ze znajomymi, z przyjaciółmi, no to taki wyjazd może być trudny. Więc to są takie aspekty.

Przemek

Miałeś jakiś taki powiedzmy kompleks, że nigdy w tym palo alto do jednego czy drugiego Google’a czy Apple’a nie dołączysz przez to, że właśnie wybrałeś taki inny tryb życia, że gdzieś tam na takiej drabińce tego rzemiosła programistycznego nie wylądujesz na topie, czy w ogóle tak na to nie patrzyłeś i w ogóle w innych wymiarach patrzysz na tę swoją pracę?

Dawid

Zupełnie nie, zupełnie nie. Dla mnie w ogóle ta decyzja o wyjeździe i pożyciu sobie w tych kilkunastu krajach poza Polską przez ten czas to jest w ogóle najlepsza decyzja życia ever. To jest ten top. To po prostu dało mi tak nową perspektywę, tak unikalną teraz perspektywę jak już mieszkam z powrotem w Polsce, że wiesz, jaką ja mam pracę, co ja tam robię, to w ogóle schodziłem w drugi plan. W sensie naprawdę, że nie mam w ogóle, nie miałem takiego poczucia, że jakieś tam ambicje gdzieś tam przez to odkładam. na bok czy coś, totalnie nie. To ma tyle zalet, że nie zmieniłbym tej decyzji w drugi raz.

Przemek

A jak te lokalizacje na ciebie wpływały? Jak w ogóle ta mapa świata wpłynęła na twoje doświadczenia? Czy miałeś jakieś takie sytuacje, że na przykład do czegoś się przyzwyczajałeś, budowałeś jakieś nawyki i rutyny, a nagle to musiałeś w ogóle porzucić, bo to życie zaczynało wyglądać zupełnie inaczej w innym kraju?

Dawid

No to jest na pewno duży problem, budowanie nawyków i rutyny. Jeżeli masz jakieś swoje nawyki, wiesz, sport, nie wiem, wstawanie o jakichś wyznaczonych porach, czy jakieś takie do tego typu rzeczy związane z pogodą rzeczy, nie? I nagle jedziesz do jakiegoś mega ciepłego kraju i się okazuje, że tam już nie jest tak łatwo pójść biegać. Albo w ogóle właśnie zmieniasz te strefy czasowe, no to ciężko zbudować te rutyny. Także to są jakieś minusy. Jest też ogólnie trudność w budowaniu relacji takich trochę mniej powierzchownych. Gdzieś tam się przemieszczasz i poznajesz jakichś lokalsów, którzy nie prowadzą takiego samego trybu życia jak ty, albo nawet prowadzą, ale w sensie nie lokalsi, tylko poznajesz innych nomadów i oni też podróżują po świecie, no to ciężko ci będzie zbudować taką stałą relację z tymi ludźmi. Bo gdzieś tam wpadasz na chwilę, poznasz ich tak bardzo powierzchownie i ciężko jest w głębszą relację tutaj wejść. Więc ma to też minusy. Dla mnie też po pewnym czasie już po tych kilku latach miałem takie poczucie braku takiego swojego miejsca. Czyli braku w ogóle fizycznie swojego mieszkania, gdzie masz swoje rzeczy, gdzie możesz coś tam zostawić, kupić sobie jakieś rzeczy, jakiś sprzęt. Także nie dla każdego to jest problem. Dla mnie też i mojej żony jak podróżowaliśmy, to nie jest tak, że my trafialiśmy w jakieś randomowe miejsca, tylko robiliśmy bardzo dobry research tych miejsc, do których pojedziemy. Więc w sumie na miejscu nie było jakichś dużych wyzwań typu, że nie było tam internetu do pracy. Zawsze najpierw sprawdziliśmy, czy tam stamtąd się będzie dało pracować, czy będą warunki, czy będzie biurko do pracy. Oglądanie jakichś fotek z neta, jak ludzie siedzą na plaży z laptopem, to nie działa. W sensie to nie jest prawda. Zawsze musisz mieć warunki do pracy, więc warto te licencje wcześniej zrobić. Także da się to wszystko optymalizować, ale wymaga to trochę wysiłku.

Przemek

No właśnie a propos tego, co prawdą nie jest, załóżmy, że słucha nas ktoś, kto chciałby podjąć decyzję właśnie o wywróceniu tego swojego życia do góry nogami. Gdzieś tam wchodzi na Booking czy na jakiś Airbnb, odnajduje lokalizację, też na Google Maps sprawdza, że ta miejscówka jest fajna. No i podejmuje tę decyzję. No to czego twoim zdaniem takiej osobie tak naprawdę brakuje, jeśli chodzi o taki research, taki background check albo właśnie od twojej strony takiej insiderskiej, jakie są takie kluczowe, nieoczywiste sprawy, które ty byś sprawdzał jakąś taką, nie wiem, topkę, dwa, trzy elementy podaj, które warto sprawdzić zanim się podejmie taką decyzję, że wiesz, pakuje się i chce pracować z innego miejsca na świecie?

Dawid

Po pierwsze strefa czasowa. To może być oczywiste, ale jak robisz to pierwszy raz, to myślę, że możesz tego nie sprawdzić, także warto zobaczyć, jaka jest strefa czasowa w stosunku do miejsca, w którym pracujesz, żebyś potem nie musiał do 24 na przykład siedzieć w pracy, chociaż niektórym to pasuje. Sprawdzenie neta, to jest w ogóle podstawa. Jak szukasz noclegu gdzieś, napisać do właściciela, czy tam do koło z Airbnb, czy z bookingu, żeby zrobili speed test i przysłali ci wyniki tej szybkości neta. No i research jakiś lokalny grup. W każdym miejscu, gdzie są jacykolwiek nomadzi, na pewno znajdziesz grupę facebookową. Jedziesz na Bali, to szukasz sobie grupy Bali Digital Nomads. Jedziesz do Tajlandii, to sobie wpisujesz Thailand Digital Nomads. Po prostu szukasz, pytasz o tym miejscu, w którym chcesz pojechać, żeby się upewnić, że tam wszystko do pracy zdalnej jest. I tak samo jak potrzebujesz jakichś specyficznych produktów, nie wiem, ludzie na przykład specyficznie się odżywiają, no to też warto sobie lokalne supermarkety obczaić, wejść w neta, poczytać, jakie tam są produkty dostępne, no bo z tym może być grubo. Jeżeli naprawdę jesteś do czegoś przyzwyczajony albo czegoś konkretnego potrzebujesz, to może się okazać, że w danym miejscu tego po prostu nie ma.

Przemek

A po jakim czasie czułeś, że kumasz, o co chodzi w danym miejscu? Czy to był, nie wiem, miesiąc, dwa miesiące, że tak już mówię, że okej, rozumiem, co się dzieje wokół mnie?

Dawid

Miesiąc to jest absolutne minimum, tak bardziej 2-3 miesiące pobycia w danym miejscu to już tak naprawdę czułem, że tak jak mówisz, że już kumam, że wiem mniej więcej gdzie jestem. Takie skakanie z miejsca na miejsce to w ogóle nie jest dla mnie. Na początku jak z żoną byliśmy w Azji, tam jakby od Azji powiedzmy zaczęliśmy to byliśmy tak szybciej przeskakiwaliśmy z miejsca na miejsce, ale im dłużej podróżowaliśmy tym właśnie dłużej zostawaliśmy. Żeby bardziej wciągnąć w tą kulturę, trochę się zainteresować, zacząć czytać wiesz lokalne newsy, żeby tak się poczuć trochę jak taki lokals powiedzmy tam i no i tak jak mówisz zakumać w ogóle o co w tym miejscu chodzi.

Przemek

Czyli raczej ty jesteś takim typem osoby, która chce żyć tym życiem społeczności, tak? To nie jest tak, że ty się odcinasz i masz swoje sprawy, pracę, powiedzmy, żony najbliższych, tylko raczej tam tą gazetę czy jakiś, nie wiem, film albo o policji sobie czasami posłuchasz, tak? W danym miejscu.

Dawid

Jak najbardziej, starałem się, gdzieś nawet jadę, to już wcześniej albo jakąś książkę nawet przeczytać, jeżeli to był jakiś taki bardziej interesujący i odjechany kraj. Albo nawet wejść po prostu na jakieś lokalne newsy i poczytać, żeby taką podstawową orientację mieć, po prostu, żeby nie jechać tam jako taki, wiesz, obcokrajowiec, który jakiś białas, który tam wpadł do Azji i w ogóle nie wie o co chodzi, tylko być taki trochę bardziej świadomy tego, co się dzieje.

Przemek

Jest duży opór przed tym, żeby w takich lokacjach z takimi społecznościami gdzieś tam wchodzić w interakcję jako ten białas, tak jak ty nazwałeś. Czujesz, że ludzie mają taki dystans na starcie do takich właśnie profili, do tych cyfrowych nomadów?

Dawid

Tam, gdzie ja w większości podróżowałem, pomieszkiwałem, to nie. Czyli głównie w Azji. Długo też mieszkałem w Gruzji. Gruzja to ciężko powiedzieć, czy to jest Azja, czy Europa. Coś pomiędzy powiedzmy, ale ogólnie nastawienie jest tam bardzo przyjazne. Problemy się pojawiają teraz w Europie. W takich krajach jak Portugalia, czy Hiszpania, Wyspy Kanaryjskie na przykład, to już od kilku lat zaczęły się protesty. No bo tu znowu się pojawia problem takiej gentryfikacji, czyli my jako, wiesz, ci Bogatsi, biali ludzie z tych bogatszych europejskich krajów w tym przypadku. Przyjeżdżamy na wyspy Kanaryjskie, wynajmujemy tam długoterminowe mieszkanie, no i oczywiście ceny wynajmu dla lokalsów idą do góry, więc to też rodzi problemy. Ale w tych miejscach, gdzie ja podróżowałem, to nie spotkałem się z jakimś uprzedzeniem. Raczej wszyscy są otwarci i chcą się integrować.

Przemek

Zróbmy sobie teraz taki mały kącik patriotyczny, pogadajmy chwilę o Polsce. My też tutaj w OpenAI zawsze staramy się ten nasz kraj doceniać, bo myślę, że dzisiaj jesteśmy w takim miejscu, że można to zupełnie prosto i w oczywisty sposób robić. Ja powiem ci zupełnie szczerze, miałem kiedyś duży kompleks tego, żeby w tym miejscu będzie pracować i się rozwijać. Wydawało mi się, że jakby moim takim ostatecznym celem życiowym jest to, żeby się stąd gdzieś tam wynieść, żeby wyemigrować po prostu do innego miejsca na świecie. Po czym zobaczyłem jak te miejsca na świecie działają, jak tam życie wygląda i stwierdziłem, że ta Polska to jest w ogóle top i ekstra. Jesteś w tym samym obozie czy jakoś inaczej na ten nasz kraj patrzysz? Jak to u Ciebie wygląda?

Dawid

Polska jest świetnym krajem. Ja tak jak już wspomniałem jestem teraz po sześciu latach mieszkania poza Polską i jestem z powrotem w Polsce. Tutaj chcę zbudować sobie swoją bazę. I wiesz, my jak wyjeżdżaliśmy to trochę podobne mieliśmy myślenie. Chcieliśmy z Romą właśnie popodróżować, nie wiem, rok, dwa, trzy, tak do końca nie wiedzieliśmy, ile to potrwa i znaleźć sobie jakieś miejsce gdzieś na świecie takie idealne, w którym, nie wiem, kupimy sobie nieruchomość,

Przemek

wiesz, jakby… Która na Was zasługuje, jakby.

Dawid

Tak, tak, takie może było myślenie wtedy, po prostu jakieś, wiesz, też mieliśmy takie przekonanie, że skoro mamy opcję żyć poza Polską, to czemu żyć w Polsce, nie? I okazało się po tych latach, gdzie naprawdę intensywnie tego miejsca szukaliśmy, że po prostu nie ma takiego miejsca. To znaczy nie ma miejsc idealnych w ogóle nigdzie, a dla nas okazało się, że Polska jest najlepszym miejscem. I my jakby wiesz, teraz po tych 6 latach zupełnie świadomie tutaj wróciliśmy i my to nazywamy, możemy to nazywać taka ten ex Polska. Dla nas to jest taka Polska 2.0, czyli wiesz teraz właśnie wrócenie tutaj tak zupełnie świadomie. i z taką myślę bardzo unikalną perspektywą wśród innych Polaków, no bo mało kto wiesz wyjeżdża, tak mi się wydaje, że mało kto wyjeżdża sobie na te parę lat. Mieszkasz w tych kilkunastu wiesz krajach i później wracasz tak świadomie i teraz okazuje się, że pewne rzeczy, które my w Polsce wcześniej braliśmy za pewnik, że one są, no to się okazuje, że w innych miejscach albo ich nie ma, albo są naprawdę w dużo gorszym też stanie. Także teraz ja po prostu doceniam Polskę naprawdę 10 razy bardziej i to w każdym aspekcie. Naprawdę to jest niesamowita perspektywa.

Przemek

Powiem Ci, że ta Wasza decyzja jest dla mnie o tyle korzystna, że jak sobie oglądam Wasze story na Instagramie, jak biegacie gdzieś tam, chodzicie po górach i połączę to z tym faktem, o którym powiedziałaś kilka minut temu, to znaczy, że mieszkamy dwie ulice od siebie, to być może zyskałem jakiegoś tam partnera do biegania, który mnie w końcu wyciągnie i znowu do tego biegania przekona. Ja akurat jestem bardziej rowerowym człowiekiem, ale widzę, że Ty tutaj sport to ostro uprawiasz i korzystasz z tego miejsca, w którym tutaj sobie żyjemy.

Dawid

Brzmi zachęcające. Ja Ciebie na bieganie, a Ty mnie na rower wyciągniesz.

Przemek

Zróbmy tak, zróbmy tak. Wydaje mi się, że rower wymaga większych inwestycji, ale damy radę bieganie, to jest kwestia pary butów i można iść. W każdym razie jakoś to wymyślimy. Wspomniałeś o tym, że jak gdzieś tam zaczęliście rozważać to podróżowanie po świecie i właśnie to życie jako cyfrowy nomad, a ty konkretnie. Gdzieś tam podejście decyzję, żeby się sprofilować jako full stack developer. Powiedziałeś, że to jest taki bardzo uproszczony sposób, który sobie zanotowałem, czyli nauczyłem się JS, React, WebDev i za trzy miesiące miałem pracę i się stało. Kurcze powiedz mi coś więcej o tym bo ja wiem że w tym momencie część osób pewnie wyłączy ten podcast powie że kurcze niemożliwe nie da się tak zrobić. Gość tutaj opowiada jakieś jakieś bajki powiedz mi jak to wygląda z tym wejściem do tego świata webdevu full stack developmentu. Pogadajmy już o takiej właśnie bardziej zawodowej stronie tego twojego życia.

Dawid

Nie, to dosłownie było tak, że jakoś w grudniu 2018 wkręciłem sobie, że muszę znaleźć tę pracę zdalną, żebyśmy chcieli w kolejnym roku wyjechać i już w kwietniu miałem nową pracę, więc zajęło to powiedzmy trzy miesiące z kawałkiem. Po prostu, ja pracowałem jako typowy backendowiec w dotnecie, od zawsze, już od tych 11 lat ja się wywodzę z dotneta i akurat w tym korpo, w którym pracowałem wtedy we Wrocławiu, to tam mieliśmy apki desktopowe, więc tam nie było żadnej webówki. No i po prostu zacząłem szukać tych ofert pracy, widziałem co się w ofertach pracy dzieje, wtedy zresztą dzisiaj chyba nadal React był tam mega na topie, więc taką pracę właśnie .NET plus React można było znaleźć, no ale to wymagało ode mnie nauczenia się zupełnie od zera Javascriptu na początku. Pamiętam, że jakiś kurs na Udemy po prostu wykupiłem, to była jakaś taka totalna Kobyła, tam nie wiem, 200 godzin kursu, tam wszystkie po kolei szczegóły Javascriptu, no i po prostu leciałem z tym, żeby tego się nauczyć i też później gdzieś tam do tego doszedł TypeScript, React, no i zacząłem chodzić na rozmowy, aż jakoś się udało tą pracę znaleźć, więc jakoś tak fajnie to poszło i wydaje mi się, że jest to do zrobienia w takim czasie, a dzisiaj za jajem to już w ogóle w sumie nawet nie wiem jak to miałoby wyglądać.

Przemek

Zaraz sobie o tym AI pogadamy, ale właśnie pogadamy jeszcze o takim defaultowym stacku zaraz sprzed momentu jak gdzieś tam wszedłeś na AI albo o tym co robisz też na co dzień w Zandzie. Jaki jest taki Twój toolkit, gdzie tam wiesz w poniedziałek odpalasz kompa, z jakiegokolwiek tam korzystasz, sobie jakiś terminal, jakieś środowisko. Co tam się dzieje u Ciebie od poniedziałku do piątku w pracy?

Dawid

No więc to nadal jest dotnet, nasza aplikacja jest oparta na dotnecie, również na reakcie, no i z AWS-a mocno korzystamy. Cała infrastruktura stoi w AWS-ie, więc te wszystkie serwisy AWS-a też na co dzień z tego korzystam. Pracuję na Macu, to jest też ciekawe w kontekście dotneta, bo parę lat temu jeszcze to byłoby niemożliwe. Ale odkąd po pierwsze nie muszę robić nic desktopowego na Windowsa i .NET już jest wieloplatformowy, no to spokojnie mogę pracować na Macu, co jest też w ogóle dobrym tipem jeszcze nawiązując do podróżowania. Bardzo polecam Maca, jeżeli ktoś by mógł go kupić i chciał podróżować ze względu na baterie, bo różne miejsca są na świecie, gdzie czasami jest problem gdzieś tam ze stadami prądu. i Mac, na którym ja jestem w stanie pracować 8-10 godzin, to jest naprawdę wygryw życia. Jakieś tam inne laptopy, które miałem poprzednio, to ciężko, więc tak. Więc to taka ciekawostka.

Przemek

Okej, czyli dotnet, do tego dotneta co tam dokładamy? Co tam u Ciebie jeszcze na tym Macu żyje?

Dawid

No NPM-y, wszystkie standardowo, wiesz, do webdevelopmentu, różne CLI-e, nie? Właśnie do AWS-a, ale głównie to jest to, nie? Dotnet i tam, wiesz, wszystkie biblioteki dotnetowe. związane tam z testowaniem i tak dalej.

Przemek

Przychodzi taki dzień, kiedy gdzieś tam te dwie literki, czyli AI, trafiają na Twój radar. Co to jest za dzień? Jakie okoliczności? Jak tam w ogóle zapoznałeś się z tą technologią, o której będziemy też gadać w dalszej części tego odcinka?

Dawid

Pierwszy raz, kiedy AI do mnie wpadł, to był jeszcze co-pilot i to był ten co-pilot taki w VS Code, który na początku to był dla autokomputera. Ten pierwszy, pierwszy, gdzie tam tabami się autokomputera trigerowało i później chyba doszedł feature, że można komentarze napisać w kodzie i on ci z komentarza generował jakieś tam fragmenty kodu. Więc to był pierwszy raz, myślę, że to było pewnie 3 lata temu, pewnie coś takiego.

Przemek

Na pierwszej wersji chyba Codexa, bo wtedy też ten model się nazywał chyba Codex pod spodem. Tylko że to była taka turbo ciekawostka, że tam entuzjaści gdzieś tam klikali, ale chyba to nie było na tyle użyteczne, żebyś powiedział, że to było twoje narzędzie pracy, tak?

Dawid

Nie, nie. Ciekawostka, ciekawostka.

Przemek

Miałeś już jakieś takie, wiesz, elementy przebłyski, że tam już cię coś fascynowało, czy po prostu, nie wiem, dotknąłeś i zostawiłeś i czekałeś na lepszy moment? Czy jednak już od tego momentu gdzieś tam trzymałeś rękę na pulsie?

Dawid

Nie, wtedy jeszcze wydaje mi się, że nie, bo to był dla mnie taki po prostu ulepszony autocomplete. Wcześniej pamiętam, że też do VS Code’a czy do Rydera, z którym ja na co dzień pracuję, to też były jakieś takie wtyczki, takie autocomplete gdzieś tam na sterydach, które działały trochę fajniej, a to nikt tak jak mnie nazywał AI-em, więc wtedy jeszcze nie.

Przemek

Na tym meetupie w Bielsku Białej wspomniałeś, że kiedyś wasz CEO w Zandahealth wrzucił taką wiadomość na komunikat, bodajże na Slacka o ile dobrze pamiętam, że idziemy all in AI. No to opowiedz coś więcej teraz o samej firmie, w której pracujesz i opowiedz o tym takim manifeste z samej góry, że idziecie all in AI. Co to tak naprawdę miało znaczyć? Jak ty się z tym czułeś jako gość, który raczej widział potencjał w tej technologii?

Dawid

Ja powiem parę słów w ogóle o Zanda Health, czyli o tej firmie, w której pracuję. Jesteśmy australijską firmą produktową. Tworzymy Sasa dla healthcare’u, powiedzmy, tylko my jakby robimy aplikacje dla takich klinik i specjalistów medycznych, ale takich, którzy nie zajmują się lekami, nie? Czyli to są psychoterapeuci, fizjoterapeuci, jakieś tam gabinety masażu, gabinety wellness, jakby tego typu target. Ten system to jest apka SAS, ona pomaga ci tam ładać wizyty, organizować pracę swojego biznesu, czyli jeżeli masz kilku pracowników w tej swojej klinice, no to możesz i tam ustawiać ich w ogóle harmonogram i tak dalej. Obsługujemy też komunikację z pacjentami, płatności, no więc taki kompleksowy system do zarządzania taką powiedzmy kliniką zdrowotną. Ta aplikacja jest na rynku od 16 lat, więc to nie jest jakiś świeży Greenfield produkt. Ja też tę właśnie prezentację na meetupie, o której wspomniałeś, ja ją zrobiłem dlatego, że odkąd nie jestem w Polsce już od ponad pół roku, no to chodziłem tutaj na różne spotkania, czy na meetupy, czy na jakieś konferencje i ogólnie ludzie byli bardzo sceptyczni do AI, szczególnie do tego toolingu, bo o ile samo budowanie na LLM-ach, to myślę, że tutaj nie było wątpliwości już od jakiegoś czasu, w sensie ludzie widzieli w tym wartość, wiedzieli, że to działa. Ale używanie tych narzędzi już do tworzenia kodu, no to tutaj czułem, że ludzie raczej są tak negatywnie, no może sceptycznie nastawieni. Dlatego ja znowu u nas w Zandzie, w której środowisko, jak już trochę wspomniałeś, jest bardzo przyjazne adaptacji tych narzędzi AI-owych, ja miałem zupełnie inne doświadczenia. Dlatego chciałem się właśnie tym podzielić. I ludzie też mówili coś takiego, pamiętam takie hasło, że ten Claude Code to w ogóle jak masz tam ponad 10 tysięcy linii kodu, a ponad 100 tysięcy to już w ogóle nie ma szans, żeby to cośkolwiek sensownego tam wypluwa. Że to po prostu się gubi, wypluwa jakiś tam kompletny bullshit i że to nie działa. A u nas, w tej naszej aplikacji, my mamy około dwóch milionów linii kodu. To są liniki policzone bez tam pakietów npmowych, nugetowych i tak dalej. To jest tak jakby kod biznesowy, więc nie jest to jakaś największa aplikacja na świecie, ale nie jest to mały projekt. Mamy trzy klienckie aplikacje, dwie są takie powiedzmy client facing, jedna jest wewnętrzna, więc no jest tutaj, ma ten AI tutaj z czym pracować. I jeszcze jakiś rok temu bym powiedział, to był trochę taki status, że programiści używali różnych narzędzi, używaliśmy kursora, używaliśmy nawet czata GPT, niektórzy używali, żeby jakiś kod skopiować, gdzieś tam wkleić, żeby on ci coś tam napisał i potem użyłeś to w aplikacji, ale to było wszystko takie nieoficjalne, że w sumie nie wiadomo było, czy w ogóle można tego używać, czy nie można. A jednocześnie my w firmie już od dwóch lat budujemy feature’y oparte na LLM’ach, na modelach. Takie biznesowe rozwiązania dla klientów i w tym widzieliśmy od razu megawartość. Megawartość dla klientów, bo ludziom oszczędzamy czas, oni w ogóle za to płacą itd. Więc wiedzieliśmy, że to działa. No i faktycznie gdzieś chyba w sierpniu zeszłego roku Paul Adler, czyli nasz CTO i też jeden z funderów naszej apki ogłosił w firmie, że wchodzimy właśnie AI all in i że faktycznie on by chciał żebyśmy zawsze myśleli tak AI first we wszystkim co robimy. Czyli jak cokolwiek robimy w pracy to żebyśmy się zastanowili jak AI nam może w tym pomóc. Już nawet nie chodzi o samobudowanie, budowanie feature’ów opartych o modele, tylko on chciał żebyśmy wiedzieli, że mamy od firmy pełne wsparcie jeżeli chodzi o adaptację i wykorzystywanie AI tool’i do tworzenia kodu. Firma też te narzędzia zaczęła wtedy finansować, więc my możemy właściwie od tamtego czasu korzystać z czego chcemy i zostaliśmy bardzo mocno zachęceni, żeby testować, eksperymentować i wymieniać się doświadczeniami wewnątrz firmy. Więc to jest jakby taki tak powiedzmy z lotu ptaka powiedziane jak to u nas właśnie wygląda, więc jakby środowisko jest bardzo przyjazne, mamy na to przestrzeń, no i od tego czasu już ponad pół roku staramy się mocno z tych narzędzi korzystać, dzielić się wiedzą i po prostu próbować jakoś przyspieszyć proces tworzenia kodu.

Przemek

Brzmi to naprawdę ciekawie. Myślę, że wiele osób chciałoby w takiej firmie akurat pracować gdzieś tam w takich warunkach, szczególnie ci, którzy są pozytywnie nastawieni do sztucznej inteligencji, więc rozbijemy teraz tą historię na mniejsze kawałki. Myślę, że zostaniemy jeszcze przy tym aspekcie bardziej biznesowym, bo tutaj też pojawiają się często takie opory, jeśli chodzi o adopcję EA. Ty pracujesz w domenie wrażliwej, gdzieś tam pojawiają się dane wrażliwe, dane pacjentów, gdzieś tam w ogóle świat medycyny, zdrowia i tak dalej. No jednak jest ta zgoda na tą sztuczną inteligencję. Powiedz mi, jak wy to zrobiliście, że ta zgoda jest, albo może jakie są takie unikalne cechy tej waszej firmy, że to EIA nie jest takim blokerem, jak czasami na rynku się słyszy w tym sensie, że jak tylko pojawiają się tego rodzaju dane, no to to jest w ogóle no brainer, żebyśmy z jakiegoś tam, żebyśmy z EIA w ogóle korzystali. Tu w ogóle nie ma o czym dyskutować, bo to po prostu się nie da robić. Czemu u ciebie się to da robić, czy chodzi o to, że nie wiem, Właściwie tak jak wspomniałeś, na przykład tych danych związanych z lekami nie przetwarzacie? Wydaje mi się, że nie, no bo przecież dane pacjentów i tak w tej waszej bazie gdzieś tam są, tak? Czyli osób, które są klientami tych wszystkich klinik, więc czemu akurat u was się dało i może, nie wiem, był jakiś taki framework, który to wszystko zabezpieczał? Jak ty to widzisz?

Dawid

Czy w ogóle od samego początku to był bardzo ważny aspekt, bo tak jak mówisz, tutaj są przetwarzane dane wrażliwe w naszych bazach, więc wiesz, dla mnie ogólnie to podejście się nie różni jakoś dużo od zwykłego programowania, czyli nawet wcześniej jak jeszcze nie było modeli, no to my zawsze działaliśmy z danymi wrażliwymi, zawsze musieliśmy mieć procesy typu anonimizacja danych w bazach, żeby nigdy żadne dane nie trafiły, wiesz, na nasze maszyny deweloperskie, czy jakieś tam środowiska testowe. więc to było od zawsze. Ja wiem, że teraz jest AI i są różne opinie na temat tych modeli i tak dalej, więc ludzie tam nie wiedzą do końca jak to wszystko działa, więc może być jakiś taki strach związany z tymi danymi, no ale u nas to od razu, od samego początku był na to duży priorytet położony i my na przykład do samego przetwarzania danych, w sensie korzystamy z modeli w Bedrocku, w AWS, więc już sam fakt tego, że ty masz wyizolowaną usługę, która jest w AWS, My nie puszczamy żadnych requestów z jakichś tam otwartych modeli. To jest wszystko zamknięte. Tam jest ta polityka ochrony tych danych. Oczywiście klienci są informowani jak zaczynają korzystać z AI, że wyrażają zgodę, żeby te dane były przetwarzane w tych lokalizacjach, z których tam korzystamy. Więc jakby od początku to było po prostu, wydaje mi się, dobrze zaplanowane i zakomunikowane klientom. Myślę też, że troszkę może pomagać to, że użytkownikami naszego systemu są głównie ludzie z Australii, ze Stanów i z UK, więc nie mamy tak typowo europejskich klientów. Więc tutaj tego formalizmu tych procedur jest troszkę mniej, bo jednak Unia Europejska tutaj bardzo jest taka strict pod tym kątem, ale co najważniejsze to myślę, że po prostu klienci nasi jak zobaczyli jak dużą korzyść dostają z tych feature’ów, no to po prostu się przekonali, że nie ma się czego bać i warto z tego korzystać. Jednym z takich myślę spektakularnych właśnie feature’ów, który u nas zespół zbudował, to jest transkrypcja notatek z wizyt. Czyli wiesz, jesteś specjalistą, rozmawiasz sobie z klientem, psychologiem na przykład i musisz napisać notatkę z takiej wizyty. W Australii często takie notatki są jeszcze, muszą być, w sensie wymagają konkretnych wzorów do wypełnienia po takiej wizycie. No i to zajmowało tym specjalistom bardzo dużo czasu. I teraz feature, który my dodaliśmy, jesteś na wizycie ze swoim pacjentem, odpalasz sobie nagrywanie, i po takiej wizycie dostajesz transkrypcję, która jeszcze automatycznie wypełnia Ci ten Twój template tej notatki. No i wiesz, klienci coś takiego dostali i się okazało, że dostaliśmy opinię typu, że nagle jeden dzień w tygodniu ktoś ma uwolniony, albo że w ogóle dzięki temu on zyskał życie rodzinne, także kosmos. Myślę, że jak ludzie zobaczyli po prostu wartość z tego, no to gdzieś tam na drugi plan już schodzi jakaś obawa, że gdzieś tam jakieś dane gdzieś polecą, ale mówię to To jest i tak wszystko wiesz zabezpieczone, ogarnięte w taki sposób na ile się da. No jakby w dzisiejszym stanie narzędzi, które mamy.

Przemek

To też chyba fajnie pokazuje takie kwestie bardziej mindset’owe, nie. Na czym się skupisz, czy skupiasz się powiedzmy na, czy tym end golem jest rozwiązywanie wartości i po drodze gdzieś tam walczymy z jakimiś obstaklami i damy sobie z nimi radę. Czy właśnie end golem są te wszystkie obstakle i czemu się nie uda, a potem to już tylko szukamy argumentów, żeby to potwierdzić, nie. Bo wydaje mi się, że to też jest takie podejście, które czasami się pojawia w tej dyskusji o AI, że okej no ten cały potencjał te obietnice to spoko ale to na kiedy indziej bo ja ci powiem że to to tam to i siam to to ogólnie nie za bardzo. Także myślę że taka kwestia bardziej właśnie wartości majnsetu firmy produktowej to jednak odgrywa dużą rolę że czujecie tą wartość też o feedbacku powiedzieć że to jest mega ważne że jest realny feedback od klientów którzy mówią że kurcze działa.

Dawid

Dokładnie, dokładnie. Myślę, że tak jak mówisz, trzeba trochę odwrócić to myślenie i skupić się najpierw na korzyściach, w sensie wyjść od tych korzyści, a potem się zastanowić jak to rozwiązać. To jest trochę jak z używaniem tych narzędzi, do których jest teraz bardzo różny stosunek wśród programistów, ale to pewnie o tym jeszcze będziemy gadać.

Przemek

Zanim przejdziemy dalej, pozwól, że krótko powiem Ci o trzeciej edycji naszego flagowego programu Tenex Devs. Jest to sprawdzony przez tysiąca absolwentów, pięciotygodniowy kurs kohortowy, dzięki któremu opanujesz programowanie z AI i wejdziesz na kolejny poziom swojej kariery programisty. W nowej, startującej w maju edycji pokażemy Ci jak budować full stackowe MVP w oparciu o najlepsze modele i narzędzia. Wejdziemy na skalę dużych projektów Legasy, pokażemy Ci jak pracują prawdziwe teamy korzystające z EA w sposób natywny i opowiemy jak zabezpieczać się przed spadkiem jakości kodu z zupełnie nowymi technikami na miarę 2026 roku. Co ważne, w tym momencie możesz skorzystać ze specjalnej zniżki i dołączyć do 10xDevs30 w najlepszej cenie. Aby to zrobić wejdź na 10xDevs.pl, zapoznaj się z programem i zapisz się już teraz. Wkrótce więcej informacji o kolejnych nowościach w programie, więc możesz przy okazji subskrybować i dać kciuk w górę. No tak no właśnie mówiliśmy o tej perspektywie biznesowej teraz pogadajmy o takiej perspektywie pracownika waszej firmy takiego Dawida który gdzieś tam od właśnie swojego city dostaje to to zielone światło żeby z tego korzystać. Powiedz mi co się dzieje w firmie po takim komunikacie zaczyna się jakiś totalny chaos i każdy wprowadza swoje narzędzia. Ludzie tam nie wiem sprawiają że firma bankrutuje bo każdy karty kredytową podpina i tam zapinacie się pod różne tule i subskrypcje. Czy w jakiś taki sposób, nie wiem, bardziej organicznie jesteście to w stanie zorganizować? Jak to się wydarzyło tak naprawdę na przestrzeni tego ostatniego czasu, o którym możesz opowiedzieć, ta cała adopcja powiedzmy z punktu widzenia pracowników już?

Dawid

Pewnie. Myślę, że przede wszystkim to było trochę bardziej zorganizowane, to znaczy jak zostało to ogłoszone, że możemy używać narzędzi, to oczywiście nie tak, że możemy teraz subskrybować się na wszystko co chcemy, tylko mieliśmy taką regułę zdefiniowaną, że możemy używać jednego głównego toola, jednego jakiegoś takiego pomocniczego, z tym, że żeby po miesiącu zdecydować się na jedno narzędzie, przynajmniej żeby w jednym czasie płacić za jedno, po to, żeby móc testować różne narzędzia, czyli jak ja sobie wybieram, że Claude Code będzie moim głównym narzędziem, ale chcę sobie jeszcze pobawić się z kursorem, no to mogę sobie wykupić te obie opcje, ale po miesiącu jakby fajnie, żebym się zdecydował już na jedną. Oczywiście mogę sobie, wiesz, po miesiącu zdecydować się na inne narzędzie, jeżeli coś tam nowego się pojawi. Także to po pierwsze była taka zasada. A druga zasada była taka, żebyśmy się dzielili doświadczeniami. Czyli od razu dostaliśmy jakieś tam kanały na Slacku, na których możemy się dzielić, wymieniać po prostu doświadczeniami. I ludzie, myślę, że też przez to, że nasz CTO właśnie bardzo był taki entuzjastycznie nastawiony do tego, no to ludzie też poczuli ten entuzjazm i naprawdę zaczęli się dzielić tą wiedzą. Czyli praktycznie od pierwszego dnia ludzie już zaczęli, wiesz, tam na Slacku pisać, że ja używam tego. Dopiero wtedy się zaczęło w ogóle okazywać, kto używa jakichś narzędzi tak naprawdę w firmie. To ktoś z copilotem, to wiesz, to ktoś z jakimś właśnie protcode’em, z kursorem i tak dalej. Dopiero wtedy zaczęliśmy na początku na Slacku tak się trochę tą wiedzą wymieniać. A później ta wymiana wiedzy zaczęła się trochę bardziej strukturyzować. Tworzenie jakichś dokumentów, tworzenie instrukcji dla modeli. I jakby to szło w taką stronę naprawdę fajnie zorganizowaną. To nie był w ogóle chaos, wręcz przeciwnie. To było raczej testowanie narzędzi w takim bardzo otwartym środowisku i dzielenie się tą wiedzą.

Przemek

Ale to zidentyfikowałeś też taki kolejny aspekt tej całej pracy z AIem czyli ten taki Shadow Usage tak zwany. Czyli zanim pojawiło się to zielone światło to i tak ten AI był już na pokładzie tylko właśnie w sposób taki bardzo nieformalny i akurat okazało się że u ciebie to zielone światło zmieniło wiele bo nagle się okazało że firma dostaje boost ludzie mogą współpracować są te kanały na slacku więc to nie jest tak że był zakaz a teraz pozwalamy tylko wcześniej pozwalaliśmy powiedzmy pół pozwalaliśmy i ludzie gdzieś tam szli po bandzie, można powiedzieć, a teraz już to robią oficjalnie, bo ludzie sobie często z tego sprawy nie zdają. Coś liderzy, którzy też myślę, stoją gdzieś tam okrakiem, że dopóki ja nie wydam zgody, to tego EIA u nas nie będzie. Kurczę, on pewnie już i tak jest. Już pewnie są jakieś lewe licencje, albo prywatne licencje, albo wynoszenie danych po godzinach na swoje laptopy prywatne. Natomiast to zielone światło zmienia to, że faktycznie pojawia się współpraca. Ja tak rozumiem to, co opowiedziałeś.

Dawid

Dokładnie, pojawia się współpraca i też pojawia się otwarta atmosfera tego, że mamy przyzwolenie. możemy używać tych narzędzi i nie martwimy się o to, że tam nie wiem kod gdzieś nasz poleci. Znowu wychodzimy od potencjalnych na razie na tamtym etapie korzyści, które z tego możemy dostać no i próbujemy dopiero teraz znaleźć jakieś wiesz reguły, dobre praktyki czy zabezpieczenia, żeby no oczywiście uchronić się przed jakimiś problemami, które mogą wynikać z używania tych narzędzi. Szczególnie na tamtym etapie, no bo przez pół roku to dużo się zmieniło.

Przemek

Pogadajmy o tym, co się zmieniło. Ty w trakcie swojego wystąpienia zidentyfikowałeś kilka takich paradygmatów tej całej transformacji. Też jak rozumiem byłeś użytkownikiem Cursora, tak? Teraz jesteś użytkownikiem Claude Code’a jako standard dla ciebie, więc co się zmieniało na przestrzeni tych ostatnich miesięcy i lat z twojej perspektywy i czemu to jest takie narzędzie, co do którego dzisiaj można powiedzieć, że jest to standard w twoim toolkitzie, realnie pomaga ci w pracy. Jak ten Claude Code zmienia to, jak pracujesz na co dzień?

Dawid

Ja w ogóle jestem taką osobą, która z całej tej pracy programistycznej najmniej lubię pisać kod. Lubię wszystko co jest dookoła, co jest wcześniej, co jest później, dostarczenie tego feature’a, zaplanowanie go, rozkminienie, jakieś tam zbudowanie architektury. Więc dla mnie jak się pojawiły te narzędzia to było fajne, bo ja wiedziałem, że jest coś co może mi pozwolić trochę więcej czasu poświęcić na te aspekty, które bardziej lubię. I dla mnie taki pierwszy mindfuck to był jeszcze właśnie z kursorem, to był wtedy mój taki podstawowy powiedzmy edytor i dostałem zadanie do zrobienia, które było tam wyszacowane, zespół wyszacował to na 5 dni. To było dość wyizolowane zadanie, w sensie, że nie musiałem tam odpalać edytora na całym CodeBase i żeby tam indeksował w ogóle cały nasz kodzik i tak dalej. Tylko tam było dosłowie nie wiem powiedzmy z pięć plików, które to narzędzie musiało zmienić. Dostało ode mnie ticket w Jeeze, w którym były wymienione wszystkie tam acceptance criteria, był też design w Figma zrobiony do tej stronki, którą tam miałem stworzyć i zrobiłem to w jeden dzień. Nie? I to było dla mnie taki pierwszy moment, gdzie pomyślałem, kurde, no to tu jest jakaś wada.

Przemek

Coś się zmieniło.

Dawid

Coś się dzieje w tym świecie. Tak, coś tutaj, jakiś pstryczek tutaj został przełączony i wiesz, to tam chodziło akurat o tworzenie jakiejś stronki takiej statycznej, tam były jakieś CSS i ogólnie jakby to narzędzie wypluło rozwiązanie takie powiedzmy w 80% gotowe do zmerżowania. Ja tam musiałem trochę posprzątać CSS, bo tam oczywiście trochę na śmieciu i tak dalej, ale spoko. Już miałem taki, że dobra, tutaj jest jakaś szansa. No i Claude Code dzisiaj np. dla mnie jest z kursora. Wtedy, bo na pewno kursor też się rozwijał przez ten czas, ale dzisiaj Claude Code dla mnie, w sumie chyba od modelu Opus 4.5 to naprawdę był duży upgrade, teraz mamy 4.6, to naprawdę to jest świetne narzędzie, ono super działa na naszym dużym codebase, te właśnie local search’e, jakiś tam grab, który Claude Code odpala, to to jest po prostu miazga. Ja jakby do dzisiaj cały czas jestem zaskoczony jak to dobrze działa, jak to dobrze operuje w naszym kodzie. więc tutaj to był taki duży upgrade i też tutaj wraz z Claude Codem ja zacząłem dawać dużo więcej kontekstu temu narzędziu czyli zacząłem podpinać MCP u nas akurat my używamy Confluensa więc mamy Jira mamy Confluensa też w sensie Atlassiana tych narzędzi używamy więc to MCP Atlassianowe jak podpiąłem i wiesz Claude Code zaczął sobie sam pobierać tikiety komentarze z tikietów zaczął pobierać jakieś tam stronki na Confluensie których mamy dużo no to to zupełnie zmieniło w ogóle pracę i taki toolkit. Więc jakby to, te zewnętrzne konteksty, które tam można bardzo łatwo dodawać do Claude Code’a to jest duży upgrade, ale też ta integracja Claude Code’a z racji tego, że to jest narzędzie CLI-owe, no to ono jakby tak w naturalny sposób dla mnie też używa innych CLI-ów, różnych narzędzi, używa, wiesz, mała sobie basza. jak trzeba to jakiś tam skrypcik w Pythonie na klepie i coś odpali, używa sobie CLI Git’a, .NET’a, NPM’a, czyli tych technologii, z którymi pracujemy. Także dla mnie to jest w ogóle niesamowite, że ja mogę zapytać się w naturalnym języku o coś, on mi generuje komendy, ja tylko to sprawdzę, czy to wygląda spoko i on odpala jakieś rzeczy, które mi by zajęły naprawdę godziny, żeby w ogóle wpaść na to, jak to zrobić. Także tutaj był duży przeskok w Cloud Codzie.

Przemek

Wspomniałeś o jednym takim detale technicznym, co do którego też chciałbym żebyś powiedział coś więcej, bo kontekst tutaj tego naszego podcastu często jest taki, że my się czasami, powiedzmy, sprzedajemy takie lekkie pszczyczki w nos tym osobom, które mówią, że to ogólnie wszystko jest to samo, ten AI i te wszystkie modele są ogólnie identyczne i tytule są też ogólnie identyczne. Wspomniałeś o tym, że w kursorze mieliśmy indeksowanie codebase’u, teraz mamy grepy. Co to zmienia, jaka jest ta różnica, jak to też tobie pomaga albo czemu jedno z podejść było gorsze, drugie jest lepsze, o co tutaj chodzi?

Dawid

No Cursor wcześniej indeksował cały Codebase, więc po pierwsze jak odpaliłeś go na jakimś nowym folderze czy nowej solucji, nowej app, to to chwilę trwało zanim on sobie to przeindeksował. On wysyłał później z tego embeddings gdzieś tam na serwer, więc tutaj też była taka kwestia prywatności, co z tym kodem tak naprawdę się dzieje, bo on tam w całości leci. Wiem, że to nie były embeddings, które gdzieś tam mocno teoretycznie te wektory można odtworzyć, no ale był to jakiś tam taki aspekt trochę niejasny do końca. No i dla mnie samo przejście na kursora po prostu działało to lepiej, w sensie od początku byłem w szoku jak to dobrze działa, jakby dobrze działa sam taki search tekstowy, więc na pewno się zmieniło to, że już nie trzeba czekać na te indeksy no i po prostu to działa, w sensie nie mam tu jakiejś odpowiedzi bardzo złożonej na ten temat, dlaczego to technicznie lepiej działa, po prostu działa dobrze.

Przemek

No ale chyba sam fakt tego, że właśnie nie nosisz tego bagażu w postaci tego indeksu za sobą to to jest taka podstawowa różnica. As simple as that. Ja też pamiętam jak robiliśmy warsztaty jeszcze rok czy dwa lata temu o panu AI to zawsze była sekcja na warsztatach pod tytułem jak AI zaczyna ci halucynować to zrób sobie tam refresh indeksu. Usuń indeks i przebuduj na nowo. Dzisiaj już trochę absurd w takich tożsicie jak Cloud Hub bo tak naprawdę te wyszukiwania dzieją się jakby just in time

Dawid

bo tak naprawdę pracujesz cały czas na aktualnym kodzie.

Przemek

Powiedziałeś jeszcze a propos tych technikaliów o tym, że podoba ci się, że Claude Code to jest CLI i masz tam dostęp do innych CLI. Pojawia się jakaś taka kompozycja tych narzędzi. Jaki jest taki twój toolkit terminalowy, z którego akurat dobrze tobie korzysta i powiedzmy to też tam klika między sobą i jest jakaś taka synergia w tych narzędziach na poziomie właśnie terminala.

Dawid

Ja po prostu używam na Macu zwykłego terminala. i wszystkich.

Przemek

Github CLI na przykład, AWS CLI.

Dawid

Dokładnie, to właśnie z samych CLI już konkretnych narzędzi. To jest Github, jest Jira, jest tam też Confluence, jest właśnie AWS, to jest w ogóle zarąbiste do takie dwa właśnie też nietypowo jakby programistyczne use case’y. Dla mnie jakby niesamowite rzeczy to jest przeszukiwanie gitloga. W sensie jeżeli masz np. buga na produkcji i potrzebujesz znaleźć co w release na przykład z dzisiaj zepsuło coś na prodzie. Niesamowite to jest. Po prostu piszesz mu opis co się dzieje. Wrzucasz jakiegoś screena czy tam loga który nawet support zgłosił że jest jakiś bug i on przeszukuje gitlogi i wiesz znajduje zmiany w plikach to coś co naprawdę zajmuje ręcznie godziny czasami. także git CLI zarąbista rzecz i github tak samo z poziomu kodu wiesz robienie commitów, tworzenie pull requestów nawet jak masz pull requesta i ktoś ci skomentuje to potem prosisz koda żeby zaczytał te komentarze żeby ci się jakoś do nich stosunkowo nawet może odpisać później na te komentarze więc jakby niesamowite ułatwienie i też a propos właśnie CLI to Też my staramy się teraz w firmie przechodzić trochę bardziej z MCP na CLI.

Przemek

Właśnie o to chciałem zapytać, czy też się zgadzasz z tym, że MCP już tam gdzieś te lata świetności ma za sobą albo miesiące świetności?

Dawid

Tak mi się wydaje, bo też MCP potrafią zajmować dużą część kontekstu, a narzędzia CLI po prostu działają. Autentykujesz się tam z danym serwisem i śmierdzisz. Narzędzia sobie będzie, żeby sprawdzić doksy i odpalić co trzeba.

Przemek

To jest też taka kwestia, która moim zdaniem pojawia się wraz z tym, jak po prostu korzystasz z tego AI, bo wcześniej powiedziałeś, że Wasz CTO apelował o to, żeby myśleć o tym, co można robić z AI-em, albo jak pracować inaczej właśnie przez obecność AI. Myślę, że na początku, jak nie masz doświadczenia, to w ogóle człowiek nie ma pojęcia, jak na to odpowiedzieć i z czym się to tak naprawdę jenie. Jak ktoś ci mówi, że myśl o tym, jak robić rzeczy inaczej przez to, że na przykład jest agent obok, ale ja kurczę nie wiem, kim ten agent jest, co on robi i tak dalej, i tak dalej. I tutaj się pojawia taka kwestia, że na przykład ludziom się wydaje, że jak wejdą w świat AI to wszystko przez AI muszą robić. Wszystko się musi dziać w taki sposób niedeterministyczny, te LLM-y tam muszą po prostu zgadywać różne rzeczy, generować te tokeny, natomiast dzisiaj naprawdę kupę roboty to się już daleguje poza tego LLM-a i to jest naprawdę taka warstwa jakby orkiestracji, natomiast programuje się, czy też obsługuje się ten swój taki stack firmowy narzędziami, które są bardziej przewidywalne, deterministyczne, są gdzieś tam działające w ten sposób, że na ten sam input pojawia się ten sam output i to już nie jest LLM, to jest coś czego LLM tak naprawdę korzysta, więc tutaj też chyba kwestia spędzenia kilku godzin właśnie w tym środowisku i tego kolejnego przełącznika, o którym ty powiedziałaś, że kurcze to nie jest tak, że tam wszystko LLM musi mielić w tym Codebase, no tak. Tak to chyba wygląda. Pamiętam, że na meetupie też wspomniałeś, że jesteś o tyle szczęściarzem, że ten wasz codebase jest specyficzny i po prostu pasuje takiemu workflow, o którym my dzisiaj rozmawiamy. Po prostu agenci dobrze się odnajdują w waszym codebase. To powiedz coś więcej, na czym to polega, gdzie wy tak naprawdę zyskaliście, gdzie były jakieś takie inwestycje, które się spłacają w tych dzisiejszych czasach.

Dawid

Ja faktycznie właśnie jakby po pierwsze analizując to, że dużo ludzi, których spotykałem też na meetupach i ludzie raczej mieli negatywne doświadczenia, jakby zderzając to z perspektywą moją, gdzie ja na co dzień no wydawało mi się, że te efekty są spektakularne o pracy z tymi narzędziami, już tak po czasie zacząłem robić taką retrospektywę, co faktycznie spowodowało, że u nas ten AI jakby dobrze sobie radzi. i co nas wyróżnia od tych może innych projektów, w którym to dobrze nie działa. No i się okazuje, że tutaj wracamy do podstaw, czyli w naszej apce pierwsza rzecz to jest duża baza testów. Testów jednostkowych, integracyjnych, testów interfejsu end to end. To jest kilkadziesiąt tysięcy testów. One pokrywają prawie 100% takiej core’owej logiki. Serwisy, handlery to jest prawie w całości pokryte. Więc to jest naprawdę duży input, no bo jak pracuję, dla mnie to jest normalne, że jak pracuję z krotkodem i robię jakieś zmiany, no to mam tam w instrukcji systemowej, żeby zawsze odpalił testy po zmianach. Testy, które się tyczą danej funkcjonalności, więc to też powoduje taką pewność siebie w tych zmianach. Czyli jak odpalam narzędzie AI, ono mi robi jakieś zmiany w kodzie, odpali mi testy, te testy przejdą, to ja mam naprawdę dużą pewność, że nic nie popsułem przynajmniej. Także to jest jakby jeden taki input, który tutaj myślę, że bardzo dużą robotę robi. Druga rzecz to jest dokumentacja. I ta dokumentacja to są zarówno stronki na Confluence, które mamy i tam są różne rzeczy, nie? Tam są jakieś researche, opisy architektury, jakieś diagramy, które przez lata były tworzone oczywiście normalnie ręcznie. Są też ADR-ki, czyli Architectural Decision Record. To są takie dokumenty, jeżeli ktoś nie jest z tym zaznajomiony, w których jeżeli chcecie podjąć jakąś taką decyzję, w projekcie wprowadzić jakąś konwencję albo jakąś architekturę, jakiś koncept architektoniczny w systemie, to tworzy się taki dokument, w którym się opisuje to co chcemy wprowadzić, przedstawia się różne opcje, bada zalety, no i później jakiś tam technical board powiedzmy nad tym siada i podejmuje decyzję, dobra to od dzisiaj ta EDR-ka jest zatwierdzona i teraz wszyscy już trzymamy się tych konwencji. Więc my te dokumenty też już od lat tworzyliśmy, utrzymywaliśmy, znowu Świetny input dla EIA. Dasz mu taki dokument, w którym masz opisane konwencje pisania testów, konwencje nazywnicze, konwencje architektury, struktura itd. No i on to weźmie i on napisze kod w sposób zgodny z tymi EDRK, więc znowu świetna sprawa. I z dokumentacji chyba takim ostatnim elementem jest publiczna dokumentacja, którą my też mamy, bo wiadomo, no mamy klientów, więc mamy w ogóle cały zespół, który utrzymuje tą publiczną dokumentację i to jest znowu świetny input, żeby dać Claude’owi, weź sobie tam przeczytaj, jak działa Feature X. Nawet jak ja tego nie znam, to ja to przeczytam, zindeksuję sobie i generalnie dzięki temu po prostu kontakt jest lepszy i te outputy są lepsze.

Przemek

Tu jest właśnie ten niesamowity efekt dźwigni, gdzie po prostu zyskujesz proporcjonalnie do tego, na ile wcześniej dbałeś o te dobre praktyki. co w wielu firmach po prostu też nie było oczywistością. Jak masz mały zespół nie ma czasu i tak dalej po prostu lecimy z featurami dodajesz do tego EAA no to kurcze ten świat się nie staje bardziej przewidywalny nie staje się wcale łatwiejszy w kontrolowaniu. W sensie czasami się staje łatwiejszy i czasami przyspieszasz ale może być też dużo losowości. Natomiast tak jak pamiętam ten Twój set o którym opowiadałeś zresztą też teraz o tym jak to opowiedziałeś. Tam jest jednak dużo takiego rygoru że po prostu ja mogę wejść w statyczny projekt gdzie nie ma żadnego klocka odpalonego Ja raczej kumam co się dzieje, kumam jakie decyzje zostały podejmowane, mam te testy, więc kilka leweli wyżej chyba jesteś już tak naprawdę niż takie środowisko, gdzie ten EA po prostu trafia na taki grunt na zasadzie, dobra, tutaj jest kodzik i działamy.

Dawid

Dokładnie, po prostu teraz AI, on wiesz, on trochę obnaża te grzechy w projektach, więc jeżeli ten input i kontekst, który dajesz temu narzędziu jest słaby, no to będziesz miał słaby output. To tak generalnie działa. No my wiesz, poza dokumentacją jeszcze, to co już wspomniałem wcześniej, no mamy dobrze zdefiniowane etikety też w JIS-ie. Tam są acceptance criteria, tam są designy z Figma, więc to naprawdę jest solidne. Mamy też bardzo fajną historię Gita, w sensie u nas tam się nie wpisuje w Gicie, wiesz, XXX albo Komit 1, Komit 2, Komit 3, tylko naprawdę tam są opisy, które ktoś robi i to też pomaga narzędziu, bo to już też chwilę wcześniej wspominałem, że częściej często proszę Kroda, żeby tam przejrzał coś w historii Gita, znalazł, gdzie coś było zmienione, gdzie jakiś błąd został potencjalnie wprowadzony, no i jak masz dobre komity, no to znowu temu narzędziu łatwiej to znaleźć, nie? Też jakby od zawsze, znaczy nie od zawsze, bo ta aplikacja jest od 16 lat na rynku, więc tam różne koncepty były prowadzone takie architektoniczne, ale na ogół większość tego CodeBase’u to jest taki Clean Architecture z CQRS-em, więc bardzo przewidywalna jest ta struktura. Czyli jeżeli ja mam coś znaleźć w jakimś tam feature’ze Y, to ja wiem gdzie mam iść w tej solucji mojej. Więc myślę, że dla EIA, który tam też opiera całą swoją pracę właśnie na wyszukiwaniu na tych repach, to też jest łatwe środowisko do pracy, gdzie ta struktura jest przewidywalna, zarówno w wyszukiwaniu, jak i dodawaniu potem nowych feature’ów, bo jak masz kod, jest dobrze zorganizowany i chcesz, żeby EIA coś nowego ci napisał, on będzie bazował na tym, co już istnieje, więc fajnie, żeby to było w dobrym stanie.

Przemek

Zadam się takie troszkę prowokujące pytanie, które zresztą też padło na tym meetupie, ale chciałem, żebyś coś więcej jeszcze opowiedział o samej właśnie takiej kulturze organizacyjnej, bo pamiętam, że tam padło takie pytanie, kto ma czas na to wszystko, o czym ty opowiadasz? Kto ma czas na te testy, na te ADR-y, kto ma czas na to, żeby dokumentować tak naprawdę ten projekt? W zasadzie tam padło takie założenie, że nikt nie ma czasu i że to się zwykle nie dzieje. No to co jest takiego szczególnego w tej właśnie waszej kulturze engineeringowej? że akurat u was był na to czas i wy o to dbaliście. Jak wy patrzyliście w ogóle na taki rozwój projektu, który ma się dać utrzymywać przez lata, co było takiego najbardziej istotnego dla ciebie jako programisty i dla innych współpracowników?

Dawid

Myślę, że właśnie po prostu dbanie o tą jakość i dbanie o to, żeby projekt był taki, że jak wejdzie w to nowy programista, to on po prostu będzie wiedział, co się w tym projekcie dzieje, żeby ten buzz factor jak najbardziej eliminować, czyli po prostu, że kod był w taki sposób tworzony, żeby był łatwy dla wszystkich ludzi, też dla nowych. Jak wchodziłem w ten projekt, to dla mnie naprawdę ta dokumentacja, która istniała wtedy, a to jeszcze to był czas, gdzie nie używaliśmy tooli EA-owych, to ja zawsze wiedziałem, gdzie mogę znaleźć dokumentację, gdzie mogę znaleźć opis, jakie testy mogę odpalić, żeby zrozumieć kod, więc naprawdę ta baza była solidna, więc myślę, że po prostu tutaj było dbanie o jakość tego. Takie mega podstawy, bo to teraz nas prowadza do takich trochę podstaw. To w ogóle w wielu aspektach tej rozmowy o tym AI-u mam tak, że musimy wracać do podstaw. I teraz oczywiście są projekty, które nie mają zespołu całego, który ma czas na pisanie np. publicznej dokumentacji i tworzenia tego wszystkiego. Są jakieś mniejsze apki, są startupy. gdzie czasami jest tylko kilka osób i ty nie masz zasobów, nie masz kasy na to, żeby cały zespół ci tu siedział i teraz stworzył ogromną bazę testów albo pisał ci, robił design w Figmie i nie masz wiesz designera i tego całego zespołu, więc tutaj oczywiście są jakieś inne metody, które się pojawiają i mi się wydaje, że tutaj dużą szansą jest spec driven development. Czyli właśnie coś, co pozwoli nam zautomatyzować jeszcze proces w ogóle tworzenia tego właśnie tego inputu, który u nas już jest, bo go przez lata tworzyliśmy, ale jeżeli go nie masz, no to mamy narzędzia typu OpenSpec i podobne, które pozwalają jakąś tą dziurę załatać.

Przemek

Powiedz coś więcej właśnie o pracy w taki sposób, czym to się różni od takiego klasycznego promptowania LLM-a tak naprawdę dla osób, które nigdy tego nie dozysknęły.

Dawid

Dla mnie takie klasyczne promptowanie wygląda tak, że odpalasz sobie terminal, wpisujesz właśnie jakiś prompt, narzędzie coś tam ci wyprówa, no i okej on utworzy jakiś kodzik, ten kodzik jest w sumie tak jak ty byś go napisał, komitujesz go i już potem jest standardowy proces. Ktoś robi tego review i tyle. A ja w ogóle miałem tak, że jakoś tak intuicyjnie od początku pracowałem z Claude Codem w taki sposób, że prosiłem go na początku żeby mi zrobił plan. W ogóle w krotkowodzie jest zbudowany ten plan mode, więc ja zawsze od tego zaczynałem. To była dla mnie taka dobra praktyka, że na początku daję mu jakiś input, jakieś ADR, jakiś ticket, jakiś opis błędu, cokolwiek. Wszystko co mam i mówię dobra, to teraz zaplanujmy najpierw to co mamy do zrobienia. On sobie planował i później ja mówiłem, dobra to zapisz mi to do jakiegoś pliku md, on to zapisał i później odpalałem często w ogóle osobnego, osobną sesję Claude Code’a w jakimś osobnym terminalu i mówiłem, dobra to teraz my tu mamy jakiś plan i zrób mi review tego planu, skup się na jakichś na jakimś overengineeringu w tym planie, spróbujmy to uprościć. I teraz drugi model, który miał świeży kontekst, brał sobie tamten plan i tworzył mi jakby review tego pierwszego planu. No i w koniec końców powstawał ten finalny plan, tam który ja miałem lokalnie u siebie na kompie. No i mówiłem temu pierwszomu agentowi, dobra tu jest review planu, implementujemy teraz. No i spoko, to już była jakaś tam, jakiś upgrade w tym procesie. Aspect Driven Development idzie jeszcze level wyżej, czyli przynajmniej moje rozumienie jest takie, że chodzi o to, żeby ten pierwszy krok, czyli tworzenie tej dokumentacji było wrzucane do repo, było komitowane, był zrobiony review tej dokumentacji. I dopiero wtedy jak to zmergujemy to idziemy do implementacji. Czyli jakby chodzi o to żebyśmy te właśnie plany, które tworzymy, które zresztą np. Claude Code od jakiegoś czasu już też tworzy i zapisuje sobie lokalnie gdzieś tam w jakimś katalogu temp na twoim dysku nawet jak nie jesteś tego świadomy to i tak te plany są tworzone. Więc komitujmy te plany, przejrzyjmy je, nawet poprośmy innego programistę z zespołu, żeby on zerknął na ten plan, doda komentarze, potem możemy znowu poprosić klienta, żeby pobrał komentarze z pull requesta i wprowadził zmiany i dopiero jak dokumentacja będzie zatwierdzona, możemy ją nawet zmerge’ować, dopiero później bierzemy toola i implementujemy.

Przemek

Okej, to kolejne prowokacyjne pytania. Kurcze, strasznie dużo aktywności innych niż pisanie kodu, nie? W ogóle może to nie jest takie fajne, to całe programowanie z AI. Przecież ty tu mówisz o jakiejś dokumentacji, jakichś tam markdownach, kurcze, jakieś spec’i. Ja bym chciał tutaj kodzik pisać, nie? Co w tym jest w ogóle fajnego? To jest szczere pytanie, które wiele osób sobie zadaje. My też próbujemy tutaj programistów przekonywać, że jednak jest cały czas fan w tym programowaniu. Powiedz na chwilę coś więcej od takiej strony właśnie gdzie ty masz ten fan w tym wszystkim. O czym ty myślisz jak robisz tam kolejną specyfikację? Przecież nie jara cię tworzenie markdownów w solucji. Nie o to chodzi chyba w tej grze.

Dawid

No to jest dobre pytanie, bo myślę, że dużo ludzi jednak, znaczy jest wielu programistów takich, którzy naprawdę kochają samo to pisanie kodu, lubią tam gdzieś bardzo mocno wsiąknąć w jakiś algorytm, więc dla nich to może być trudne. Ja nie jestem taką osobą, ja już wspominałem też wcześniej, że ja wiesz, dla mnie samo to pisanie kodu już tam, jakby jak już zaplanuję sobie cały feature i tam siadanie już do klepania tych liniek, to jest jakby najnudniejsza część, więc ja się cieszę, że mogę się tego pozbyć. ale dla mnie zawsze największą satysfakcją w pracy jest dostarczenie feature’a. Czyli jak dostarczam feature, on działa, on działa dobrze i klienci go dostają, jest to zrealizowane na prodaj, ja widzę, że oni tego używają, to jakby to jest dla mnie taka największa dopamina w tej pracy. Więc dla mnie te narzędzia, one mi pozwalają dostarczać te rzeczy Chciałem powiedzieć szybciej, ale to jest trudne bardzo do zmierzenia. Na pewno pozwalają mi dostarczać to lepszej jakości, bo ja się mogę skupić bardziej właśnie na zaplanowaniu tego, na przemyśleniu w ogóle. Jeżeli ja mam najpierw napisać dokument, to to jest trochę jak test driven development, że jak masz najpierw napisać test, to ty pomyślisz. Ok, jak ma się nazywać moja klasa, jak ma się nazywać serwis, gdzie on ma być, na ile serwisów to muszę rozbić. I tak dla mnie to podobnie jest właśnie w tym spike driven, że ja najpierw muszę pomyśleć co ja chcę zrobić, nawet jak mi to model napisze, ale ja to muszę przeczytać, to muszę zrobić tego review, muszę to zrozumieć co tam jest napisane. Ja wtedy mam właśnie ten czas, żeby pomyśleć o architekturze, pomyśleć, żeby to, żeby wszystkie te wymagania były spełnione, a sam kod no dobra, no on już ma tylko to zrealizować, nie, więc w mojej takiej codziennej pracy to poprawia jakość i pozwala mi dostarczyć te feature po prostu lepszej jakości.

Przemek

W tym naszym rozgrzewkowym Smalltalku też rozmawialiśmy o tych fałszywych dychotomiach, ty też o tym wspomniałeś, że czasami pojawia się takie niepotrzebne dzielenie tych osób w tym naszym fachu na tych klasycznych zawodowców, profesjonalistów, którzy robią robotę tak jak powinno się ją robić, tak jak gdzieś tam w książce jest napisane. No i tych naiwnych entuzjastów, którzy z tego EIA korzystają. Wydaje mi się, że Ty mówisz o czymś zupełnie innym. Ty mówisz o podstawach. Zakładam, że przeczytałeś książki, które są uznawane za klasyki. Nie są to dla Ciebie jakieś tam legendarne pozycje, tylko pewnie siedziałeś tak samo jak ja siedziałem nad tymi książkami i teraz możemy z tego czerpać. Jednak ten EIA też dokłada to jakiś nowy element, gdzie To nie jest ani naiwne, ani niekoniecznie pojawia się ten spadek jakości, tylko po prostu trzeba to poczuć, trzeba dodatkową pracę w to włożyć, żeby to jakoś fajnie połączyć, bo co znowu wrócę do tego, to nie jest tak, że od pierwszej godziny to człowiek będzie czuł, tak mi się wydaje.

Dawid

No 100% zgodne. Trzeba tu poświęcić trochę czasu na to i wiesz dla mnie najgorsze są takie głosy gdzieś tam, które się w social mediach pojawiają czy w sieci czy na różnych prezentacjach, takie bardzo hejterskie. W sensie, że my właśnie próbujemy tutaj wrzucać siebie nawzajem w jakieś dwa obozy. Albo totalnie hejtujemy ten AI, to jest w ogóle złe, to zaraz przeminie, to w ogóle się nie sprawdzi w dużych projektach. albo jesteśmy jakimiś hiper, ultra entuzjastami, którzy twierdzą, że teraz w ogóle można całe zespoły pozwalniać i to już wszystko będzie robił AI. Ja bardzo bym chciał, żebyśmy znaleźli jakiś złoty środek, ale przede wszystkim, żebyśmy próbowali. Czyli żebyśmy też nie słuchali tych krytycznych, sceptycznych głosów, tylko żebyśmy sami wzięli to narzędzie Dużo narzędzi jest darmowych, albo są jakieś te plany subskrypcyjne, są dość tanie, więc po prostu można tego spróbować na swoim projekcie i zobacz, czy to u ciebie daje jakiś improvement, czy daje jakąś wartość. Jeżeli daje, no to dziel się później wiedzą, rozprzestrzeniajmy to wszystko, żebyśmy tutaj zbudowali coś fajnego, a nie wrzucali się w jakiś jeden z tych obozów.

Przemek

100%, ogólnie myślę, że to się chyba zgodzi, że jesteśmy bardzo wcześnie na początku całej tej drogi odkrywania tego jak się programowanie będzie zmieniać gdzieś tam w kontekście pracy ze sztuczną inteligencją, ale stąd też dwa kolejne pytania, takie z kategorii AI contra. AI contra duża architektura i AI contra stack, w którym ty pracujesz, więc może najpierw pogadajmy o tym rozmiarze waszego projektu, wspomniać o tych dwóch milionach linii kodu. Czy to jest tak, że po prostu widzisz, że kod działa, czy masz tutaj jakieś konkretne mechanizmy, które na przykład sprawiają, że on tutaj akurat działa, że dobrze się w tym kodzie odnajduje, a może też od jednej strony zapytam, czego na przykład twoim zdaniem początkujący nie robią, a pomogłoby im w tym, żeby AI działał na takich projektach?

Dawid

Wydaje mi się, że spędzenie trochę czasu na stworzeniu sobie instrukcji dla modelu. Znaczy my tak zaczęliśmy zespołowo używać narzędzi, to zaczęliśmy zespołowo właśnie komitować te wszystkie pliki MD typu wiesz AgentsMD czy CloudMD do repo normalnie i tam mamy w tych plikach opisane właśnie ten AgentsMD to jest taki nasz wejściowy plik dla dowolnego agenta w sumie jakiego używasz czy używasz Coda czy używasz Copilota on zawsze ten plik najpierw przeczyta no i tam mu tłumaczysz generalnie jak wygląda projekt i gdzie ma dalej patrzeć. gdzie są ADR-ki, skąd może sobie pobrać poszczególne rzeczy, czyli jakby na początku spędzić trochę czasu, żeby jeżeli nie masz tej dokumentacji, bo może też masz w projekcie już przygotowane takie dokumenty, to po prostu jakby wrzucić je do narzędzia, a jeżeli nie masz, no to trzeba poświęcić trochę czasu, żeby opisać tą strukturę projektu, powiedzieć narzędziu, gdzie są jakieś skrypty do budowania, jak wygląda architektura, jak wygląda CACD, właśnie jak to budujesz, żeby po prostu narzędzie sobie to wzięło i wiedziało, gdzie co jest, więc to jest myślę fajny tip. Mi też w takiej pracy codziennej pomaga jednak nadal czyszczenie kontekstu często jeżeli pracuję z kodem no to jak jestem po jakiejś większej implementacji to robię tego klira. żeby jednak kontekst był, był, był pusty i to naprawdę pomaga, nie. I też taką fajną praktyką, która u mnie dobrze działa, to jest to odpalanie sobie tej kolejnej sesji kolejnego agenta z zupełnie, z pustym kontekstem, żeby on na przykład zrobił mi review jakiejś pracy, którą zrobiłem wcześniej. Napisałem jakiś kodzik stulem i teraz na przykład odpalam sobie osobny, żeby mi przejrzał, nie wiem, pod kątem wydajności zapytań do bazy danych, które tam napisałem. I wtedy on jak jest taki, ma takie świeże oko, to to naprawdę fajnie działa, nie.

Przemek

kolekcjonujesz sobie właśnie różnego rodzaju skille, prompty, whatnot, które gdzieś tam w tym pomagają, czy akurat Bo w pewnym sensie można powiedzieć, że te modele, ta technologia tak idzie do przodu i to nie jest tak, że dzisiaj to wszystko musi być tak obszerne jak było jakiś czas temu i tak bardzo precyzyjni musimy być w tych swoich poleceniach. Natomiast czy jest wartość w kolekcjonowaniu jakichś takich zasobów, czy ty to robisz, czy raczej tak ad hoc rozwiązujesz te problemy, o których opowiadasz. Na przykład to cross review jednego agenta i drugiego, czy masz jakiś taki patencik wewnętrzny na to, czy po prostu piszesz promta pod tytułem oceń mi te bieżące zmiany, które są gdzieś tam staging.

Dawid

My to robimy zespołowo, czyli jeżeli ktoś ma taki pomysł na jakiś taki promcik, który fajnie u niego działa i mógłby być wykorzystywany w zespole, to wrzucamy to jako skilla klodowego i też dla innych agentów, więc to wszystko leży w repo i pobierasz sobie najnowszą wersję z repo i masz już skille, które ktoś dodał i to są różne rzeczy, to są właśnie taki cross review, to jest fajny przykład, ale też wcześniej na przykład jak nie było jeszcze tego, że Claude Codes zapamiętuje sesję, którą możesz sobie teraz tam poleceniem resume wznowić, to na przykład robisz takiego skilla, który robi dump kontekst. Czyli on ci bierze kontekst swojej pracy, robi jakieś podsumowanie, zapisuje do pliku i teraz jak sobie wrzucisz kolejnego dnia, to możesz od tego zacząć. Także tego typu rzeczy. Na przykład w ogóle też takie skille, które się integrują z tymi CLI-ami. Czyli masz AWS-a na przykład, to ostatnio jeden ziomek od nas z firmy zrobił skilla, który pozwala ci znaleźć przez CLI AWSa jakieś rzeczy w logach w CloudWatchu, co generalnie jest dość karkołomne. Robienie tego w AWSie, a CLIem.

Przemek

Wszystko jest tam na 17 stronie klikania po EY, tak to na AWSie wygląda mniej więcej. Dobra, a to drugie pytanie, AI kontra wasz stack, AI kontra różne warstwy. Czy w ogóle widzisz na przykład, że jest taki obszar, gdzie tego AI na przykład nie odpalasz na dzisiaj, bo coś tam.

Dawid

Raczej nie. Na początku widziałem, że na pewno modele sobie lepiej radziły z Javascriptem. Wydaje mi się, że po prostu z racji tego, że tego kodu jest go najwięcej w sieci, więc te modele były najlepiej wytrenowane, ale dzisiaj szczerze mówiąc nie widzę już różnicy. Czy ja go proszę o zrobienie czegoś w Pythonie, w Dotnecie, w TypeScriptcie, czy nawet jakieś tam Helmcharty, wiesz wygenerowanie tego typu rzeczy DevOpsowych. Ja nie widzę różnicy. Wydaje mi się, że już no tyle są mocne modele, że naprawdę zaciera się już ta granica gdzieś tam między technologiami.

Przemek

Masz jakieś takie patenciki swoje, którymi chciałbyś się na przykład tutaj pochwalić? Jakiś taki jeden, jedna rzecz, jeden skill, który wypracowałeś, z którego jesteś naprawdę dumny, a może nie jest znowu oczywistością, jeśli chodzi o taką ogólną dyskusję o tym całym programowaniu z EA?

Dawid

Czy mam taki jeden skill? Wydaje mi się, że ja mam w ogóle taki nawyk, że jak się pojawia właśnie jakiś bug produkcyjny, to ja od razu odpalam kloda, nie? I to zauważyłem przynajmniej na tle zespołu, że czasami wpada jakiś problem właśnie na slaku i tam chłopaki zaczynają, wiesz, tam siadają do tego, gdzieś tam na jakiegoś cola wskakują. Ognisko, kiełbaski. Dokładnie, dokładnie. A ja odpalam Cloda i wiesz 5 minut mam rozwiązanie. To jest takie trochę wyobrzymione, ale generalnie tak. Wydaje mi się, że to jest fajny nawyk, żeby spróbować po prostu jak Ci wpadnie bug to wrzuć to do Cloda i powiedz mu konkretnie, żeby przejrzał sobie gitloga. I naprawdę cuda się dzieją. W sensie on potrafi wiesz, ostatnio mieliśmy taki problem gdzieś tam, że jakieś testy zaczęły się sypać i okazało się, że testy zaczynają się sypać po 13. i była rozkmina co tu się stało. I się okazało, że była jakaś zmiana, tam gdzieś zmerżowana, nie wiem, dwa dni wcześniej, która spowodowała, że jakiś tam time zone się wiesz, staje się nieprawidłowy, jak w Australii, tam jest północ czy coś i generalnie trudna rzecz do rozkminy, a on to wiesz z jakiegoś tam screena CICD rozkminił to po prostu w 3 minuty. To są takie rzeczy, które zaoszczędzają czas i są takie spektakularne też dla jakichś stakeholderów, bo dla nich jest mega ważne, żeby szybko naprawiać błędy, więc jak chcesz tak trochę gdzieś zabłysnąć w zespole, to jak zobaczysz, że wpadł jakiś urgent bug, wróć go do klotkoda i szybko napraw i naprawdę to robi wrażenie.

Przemek

Mówisz o takiej osobistej produktywności, o tym dużo rozmawiamy, a jeśli chodzi o integrację agentów właśnie z procesami, to też eksperymentujecie, żeby ci agenci gdzieś właśnie w tle bardziej autonomicznie działali? Nie wiem, czy to zerkając sobie na logi, czy to na jakieś komunikaty, czy to co dzieje się na jakimś kanale, na przykład jak to wygląda u was?

Dawid

Na pewno mamy troszkę procesów w CICD, typu wiesz, review public questów, które nam robi agent, więc to się tak dzieje autonomicznie, ale do takich super autonomicznych jakichś flow z agentami to jakby cały czas nad tym pracujemy. Teraz tworzymy w ogóle osobny zespół, który będzie nad tym czuwał, czyli będzie czuwał właśnie nad tym jak chcemy tak bardziej na w takim wysokim poziomie wprowadzać narzędzia AI-owe i agentów. Chcielibyśmy na przykład dojść do takiego flow, że dostajesz tickety nawet nie w DJ, tylko w HubSpot. Nasi klienci do HubSpota zgłaszają problemy i jeżeli 20 klientów zgłosi ten sam problem, to żeby z automatu się zrobił ticket. żeby narzędzie wzięło ten tiket i dosłownie utworzyło pull requesta, którego tego programista już może przejrzeć, ewentualnie jak trzeba to przetestować i zwerdżować. Także jesteśmy cały czas w trakcie jakby tworzenia tego procesu.

Przemek

Jasne, rozumiem. Tu też jest chyba taka dynamika powiedzmy social mediów i takiej rzeczywistości hands on, że jednak w świecie rzeczywistym to trudno tak w pełni automatyzację przeprowadzić bez takiej identyfikacji jakichś audytów tego co się tak naprawdę dzieje, bo wydaje mi się, że social media są już całe agentyczne, agentowe, tam już wszystko się dzieje z automatu, natomiast pewnie troszkę czasu tutaj jeszcze upłyniemy. Mamy taki w Tanexach moduł dodatkowy, moduł piąty, nadal core tego szkolenia, ale moduł piąty, gdzie właśnie o tych procesach chcemy trochę pogadać, chociaż też czujemy, że to jest raczej początek tego całego procesu, bo tym mainstreamem to staje się ta właśnie osobista produktywność, czyli jak programista wchodzi gdzieś tam w jakąś taką interakcję z tymi narzędziami. Ci agenci w tle sexy, fajne, ale jeszcze myślę, że taka zajawa raczej bardziej eksperymentalna, nie wiem czy się zgodzisz tak całościowo.

Dawid

Raczej tak, ale na pewno jest potencjał, bo to są właśnie te takie firmy, które dają mega wartość, że wiesz z perspektywy takiego właśnie powiedzmy stakeholdera, czy tam CEO, czy CTO, który patrzy na tą firmę, jak to wszystko działa, no to fajnie, że mamy te narzędzia, tylko teraz jak to zmierzyć, czy to naprawdę nam poprawia efektywność, bo o ile poprawia nam jakość, to ja jestem przekonany o tym, przynajmniej w naszym przypadku, ale czy to nam faktycznie poprawia taką produktywność, że to wiesz, że realnie nam to idzie szybciej, to jeszcze nie wiem, a w takim flow, gdzie na przykład faktycznie z jakichś wpadających tiketów tworzyłyby się PR-ki, no to już można byłoby to fajnie zmierzyć, jaki jest czas od pojawienia się takiego błędu do wdrożenia go na produkcję, gdzie eliminujesz jakieś te botynneki, którymi są na przykład programiści, albo ktoś, kto musi zrobić code review. Wydaje mi się, że potencjał naprawdę jest spory.

Przemek

Pogadajmy trochę o drugiej stronie całej tej historii, o wyzwaniach. Nie chodzi mi o to, żeby tutaj szukać jakiejś dziury w całym, ale o tym, ale o to, żeby pogadać realnie o tym, jakie gdzieś tam takie nowe ścieżki trudnych dyskusji, jakichś takich problematycznych dyskusji, jakichś nieoczywistych aspektów się pojawiają w momencie, kiedy właśnie firma robi to all in AI. Jest kilka takich tematów, z których możesz sobie wybrać ten, o którym akurat chciałbyś powiedzieć, co do których branża Jeszcze ogólnie nie zdecydowałem jak to wszystko powinno działać i wydaje mi się, że na pewno rekrutacja jest jeszcze nie do końca rozwiązanym problemem w epoce AI i to co powinniśmy przygotować kandydatom. Wydaje mi się, że Code Review jest też ogromnym znakiem zapytania i to ile czasu programista powinien spędzać nad kodem. jakaś taka centralizacja albo wyrównywanie wiedzy jeśli chodzi o adopcję różnych narzędzi, praktyki itd. Właśnie na ile to wszystko ma być centralizowane, na ile to ma być powiedzmy wolna amerykanka to też jest coś takiego co jeszcze się tworzy. Cała ta kwestia architektury i najlepszych praktyk, czy ten AI nam pomaga, czy utrudnia tworzenie jakościowego kodu itd. Jak z twojej perspektywy przychodzisz do pracy w poniedziałek to do piątku, jak myślisz czego będę dotyczyć, jakieś takie friction pointy, nie? Pomimo tego, że tak jak powiedziałaś w ogólności, jak ja rozumiem, pracuje ci się przyjemniej, jest fun, jest zajawa, ale gdzie z innymi pracownikami właśnie z Andzie nadal kminicie, że hej, tutaj jest in plus, ale tutaj jest co najmniej neutralnie, musimy o tym jeszcze pogadać, musimy jeszcze, nie wiem, jakiś brainstorming przeprowadzić.

Dawid

Na pewno są czasami zadania, które lepiej zrobić samemu. W sensie zdarzają mi się takie i też kolegom z zespołu zdarzają mi się takie sytuacje, że zaczynasz pracować z modelem, spędzasz cały dzień i się okazuje, że to co zabroniłeś z tym modelem, no to jednak to nie zrobi roboty, bo jakaś architektura jest totalnie skopana i się okazuje, że lepiej byłoby, żebyś ten dzień poświęcił samemu i po prostu zaczynasz robić to od początku. Więc myślę, że takie też jakieś wyczucie tutaj, do czego tak naprawdę warto brać AI, a co jeszcze jednak warto zrobić samemu. Może jest właśnie jakaś bardzo skomplikowana architektura, którą musisz stworzyć, albo jest jakiś kod, który wymaga super jakichś wydajnych zapytań do bazy. i ten model nie do końca to ogarnie, więc czasami myślę, że tego wyczucia jeszcze nie mamy i to musimy jakoś próbować pewnie znowu dzielić się wiedzą, jeżeli masz taki przypadek, że AI ci w czymś nie pomógł, to też się dziel w firmie, żeby też się tego nie bać. Przynajmniej u nas jest bardzo otwarta komunikacja w tym temacie, więc jeżeli ja widzę, że AI do czegoś nie za bardzo, no to też się tym podzielę na Slacku, żeby też inni ludzie wiedzieli i żeby tak bardziej właśnie zespołowo, grupowo nabierać tego wyczucia. Jeżeli chodzi o te tematy typu pull request czy architektura, ja znowu tutaj bym wracał do podstaw, czyli u nas na przykład widać, że teraz jeżeli AI powoduje, że dostarczamy więcej kodu, no bo to jest realnie case, po prostu kod się robi szybciej, no to znowu powstaje obciążenie na innych poziomach, czyli teraz masz znowu bardzo dużo kodridu do zrobienia. I tak jak wspomniałeś, te code review, te PR-ki mogą być duże, no bo AI dużo tego wszystkiego naklepie, więc teraz jak mamy przeglądać takie pull requesty. Więc to mi się wydaje, że znowu po prostu musimy robić małe pull requesty. Nawet jak piszemy z modelem, no to rozdzielajmy to. Nawet jeżeli ten kod jest wpisany, to nadal róbmy małe, żeby ten taki, to takie obciążenie poznawcze dla kogoś ten kod przegląda. nie było za duże. Używajmy modeli znowu do robienia Code Review. Jak zrobimy PRkę to miejmy jakiś osobny model, który nie ma kontekstu. Niech on zrobi Code Review albo niech on ci wytłumaczy ten kod jako przeglądający ten kod. Jeżeli go jest dużo no to weź model i poproś model żeby ci wytłumaczył ten kod. Też fajnym podejściem akurat w przypadku Code Review dla mnie jest ten taki tryb trochę interaktywnej współpracy z modelem czyli jak mam PRkę do przejrzenia i jest to na przykład dla mnie nieznany obszar To kiedyś mówiłem, dobra tu jest PR-ka, pobierz te zmiany, pobierz ewentualnie ticket z jury i powiedz mi co tam jest. No i model mi wypróbował ścianę tekstu, gdzie mi tam opisuje, tu zostało zmienione to i to i to. A teraz staram się robić tak, że powiedz mi co tam się stało i zadaj mi np. 5 pytań. sprawdzających czy ja rozumiem tego pull requesta i nie idź dalej dopóki ja nie odpowiem poprawnie na pytanie. I faktycznie model teraz ci daje krótki opis i zadaje ci pierwsze pytanie jakieś takie trochę wiesz challenging powiedzmy i ty musisz na nie odpowiedzieć i model będzie drążył z tobą, drążył aż naprawdę zrozumiesz. Więc mi na przykład to bardzo przyspiesza kod review.

Przemek

Czyli jakby Ciebie ktoś podpiął pod variograf i zapytał czy Twoim zdaniem nadal rozumiesz co tam się dzieje w tym codebase to Twoim zdaniem nadal rozumiesz i walczysz o to żeby nadal rozumieć tak?

Dawid

Dokładnie no staram się też wiesz żeby znowu teraz nie spędzać bardzo dużo czasu znaczy dużo więcej czasu na zrozumienie tego kodu mam narzędzia typu modele i to jest bardzo kuszące żeby wiesz powiedzieć modelowi zrób kod review model powie looks good to me i zmerżuj ale ja staram się właśnie nie wpadać w tą pułapkę bo to jest trochę taki narkotyk nie to jest naprawdę uzależniające i staram się jakoś tak samego siebie challenge’ować żeby trochę się zmusić do myślenia bo jak już ci model zada pytanie no to wtedy musisz pomyśleć trochę nie i on cię faktycznie dalej nie przepuści więc polecam też sobie taki eksperyment zrobić prosić modela żeby

Przemek

cię pytał Kolejny taki temat tabu, który się gdzieś tam na meetupie pojawił, to jest kwestia estymat. Nie mówię, żebyś tutaj odsłaniał wszystkie swoje karty, ale myślę, że w tak dojrzałej organizacji, o której opowiadasz, to raczej nie jest tak, że każdy gdzieś tam w kącie sobie o tym myśli albo nie podnosi tego tematu, tylko chyba o tym ogólnie gada się, jak podchodzić do wycenienia zadań, więc co jej zmienia na tym polu, jak się zmienia tę rzeczywistość szacowania, objętości, złożoności pracy, Czy to jest kwestia już rozwiązana u was, czy nadal macie jakieś znaki zapytania w tym wszystkim? Jak to wygląda?

Dawid

Po prostu traktujemy AI jak kolejne narzędzie w toolboxie, więc jak szacujemy jakiś task i widzimy, że to jest task, który wrzucimy do kloda i zostanie zrobiony w dwie godziny, to po prostu tak szacujemy. W sensie nie ukrywamy jakoś tego, że nam teraz narzędzie przyspieszy pracę, po prostu wliczamy to w tę estymację. Myślę, że tu nie ma jakiejś wielkiej filozofii. Pomaga to, przyspiesza proces, więc czemu by nie zmniejszać teraz estymacji.

Przemek

Czy masz jakieś doświadczenia z osobami, które dochodzą do firmy, są w cudzysłowie świeżakami i właśnie budowały to doświadczenie na zupełnie innym backgroundzie? Jakby widzisz, że różni się to podejście względem tego, co wy robicie w firmie?

Dawid

Akurat my od dłuższego czasu nie rekrutujemy. No wiesz, no w sumie ja i ma wszystkich zastąpić, no to po co nam programiści, tak? Nie no, tak… Valid point, valid point. Ale akurat jakoś tak wyszło, że od dłuższego czasu faktycznie nie mamy rekrutacji technicznych. Natomiast no mówię, ja się bardziej z takimi ludźmi spotykam gdzieś spoza firmy. I tam widzę, że nie ma aż takiego entuzjazmu. Wydaje mi się, że ludzie nie mają po prostu aż tak bezpiecznego środowiska w firmach. Ciężko powiedzieć z czego to wynika. Czy to wynika ze strachu właścicieli, czy takich ludzi na wyższych stanowiskach, że gdzieś tam nie są przekonani. Ciężko mi powiedzieć.

Przemek

Myślę, że gdzieś tam powoli zmierzając do brzegu możemy tutaj jeszcze raz wrócić do tematu, o którym też za kulisami rozmawialiśmy, czyli do tematu jakiegoś takiego kryzysu tożsamości w programowaniu. Trudno nam będzie pewnie bez przeprowadzenia jakichś takich rozległych badań odpowiedzieć, jak istotny jest to problem. Natomiast ja tutaj z mojej strony wrzuciłem taką zagwozdkę, znaczy czy wszystkie te podcasty, rozmowy o AI, cała ta edukacja gdzieś tam nie są blokowane przez to, że przeciętny programista myśli już zupełnie o czymś innym dzisiaj, myśli o tym, że kurczę, czeka na mnie coś niedobrego za bardzo przez to, że te narzędzia się pojawiają, że one się stają coraz lepsze, że tak naprawdę nie opłaca się kupować nowych książek, oglądać filmów na YouTubie, inwestować w swój rozwój, w swoją edukację, bo tak naprawdę nie ma przyszłości już tego zawodu. Jak ty sobie z tym radzisz? Raczej nie wyglądasz mi na gościa, który nie czuje, że będzie co robić w tym programowaniu, raczej wydaje mi się, że masz zajawę, widać to po tobie. No to jak sobie ty z tym radzisz, widząc właśnie cały ten progres, to, że ta technologia staje się coraz lepsza, że tego copilota, który tam z tych komentarzy generował te linijki kodu to już nie ma, tylko Claude Code dla ciebie robi robotę. Co o tym myślisz?

Dawid

Ja znowu patrzę na to przez pryzmat tego co dostarczam, co mi się udaje dostarczać. Widzę w tym wartość po prostu, bo wartość tego co dostarczam jest coraz większa. Ja myślę, że trochę też patrząc na to jakie już mieliśmy w przeszłości różne takie momenty, takie duże zmiany. typu, nie wiem, wejście, wiesz, internetu, nie, to wtedy też ludzie, którzy, zresztą nasz, nasz CTO tak, tak właśnie porównuje też tą rewolucję AI-ową do, do internetu, że wtedy też było wiele ludzi, którzy pisali książki, nie, i oni też się zastanawiali, no ale jak to teraz, to co, jakieś będą elektroniczne ludzie, będą gdzieś, wiesz, na komputerach czytać i oni też pewnie, też pewnie byli w strachu, że zaraz stracą pracę. Albo jak wchodził Cloud Computing, nie, to też były takie głosy, że to się sprawdzi tylko w małych firmach, że to się nie przyjmie. No mamy tu analogiczne sytuacje, a jak widać raczej te rewolucje, no one nie spowodowały, że specjalistów jest mniej, tylko wręcz jest nas coraz więcej. Więc ja raczej jestem optymistycznie nastawiony i myślę, że więcej będziemy w stanie wytworzyć fajnych rzeczy. Nasza praca się trochę przesunie na inne aspekty. Trochę bardziej staniemy się pewnie architektami, ale myślę, że znajdzie się też miejsce dla geeków, którzy gdzieś tam będą siedzieć i optymalizować jakieś algorytmy w ogóle bez wykorzystania narzędzi. Ja bym się tego nie obawiał, wydaje mi się, że już na tak dużym etapie jest ta adaptacja tych narzędzi, że warto w to wejść i po prostu w jakimkolwiek staku jesteś, w jakiejkolwiek firmie jesteś, po prostu spróbować. Jeżeli firma na to nie pozwala, weź sobie jakiś projekt open source, jest naprawdę dużo projektów open source dużych, na których można te narzędzia odpalić, popróbować i zobacz po prostu jak on to ci daje wartość. Ja bym się tego nie bał, wydaje mi się, że warto po prostu próbować, bo jest to kolejne narzędzie w naszym toolkitzie. Ono się bardzo szybko rozwija, dlatego może być takie wrażenie, że jesteśmy wiecznie nie na czasie, że jak już teraz poznajemy jakiś tool, za tydzień jest nowy model i on działa inaczej, Wydaje mi się, że z wieloma narzędziami tak było, z programowaniem obiektowym, z jakimiś IDE kolejnymi, które nam pracę walczyły, z autocomplete’em nawet.

Przemek

Tutaj paradoksalnie to rzeczywistość też nie wygląda tak, że tutaj z dnia na dzień trzeba wszystko rzucać, czego się nauczyłeś, nie? Tylko, że to tak naprawdę też pokazuje ten czas w tej grze, że jak skumasz jakieś tam podstawy, fundamenty, nie wiem, metody komunikacji, no to jednak jest ta ciągłość w tym wszystkim, nie? Ci badacze, którzy pracują nad modelami z różnych firm, No oni wydają na rynek kolejne generacje coraz lepszych technologii, natomiast to nie jest tak, że oni się budzą i pewnego dnia mówią, a teraz to wywalmy wszystko do kosza i zróbmy to po nowemu. To też jest taka trochę fałszywa percepcja tego, że tak naprawdę z każdym nowym modelem ty siadasz i w ogóle o co tutaj chodzi. Może to jest takie banal, ale wydaje mi się, że dla wielu ludzi to też jest całkiem istotny opór i taka bariera przed tym, żeby w ogóle zacząć. Ja pamiętam, jak też właśnie robiłem taki lekki piwot kariery bardziej ze świata webdowowego i frontowego właśnie w kierunku sztucznej inteligencji, że hej, no ja rozpoczynam, a to już mnie ucieka, nie. No to kurczę, no to drugiego dnia to będzie gdzieś tam na dniu dziesiątym, a mojego trzeciego dnia to będzie na setnym dniu tak naprawdę, nie. To wszystko, cały ten rozwój. Po czym siedzisz w tym i mówisz, kurcze to chyba tak nie jest w ogóle. Każdy kmini tak naprawdę jak to wszystko działa. Pojawiają się jakieś takie wspólne artefakty, jakieś takie części wspólne. No jednak ta ciągłość jest i można się utrzymać na tym wózku, tak moim zdaniem.

Dawid

No i jest też dużo takich podstaw, których warto się nauczyć, czyli poczytać sobie w ogóle o tych LLM-ach, jak one działają, bo to jednak wszystko. My teraz mamy narzędzia, ale wiesz, to pod spodem wiadomo, że mamy tam modele i zasada w sumie działania tych modeli, jakaś tam konstrukcja ich jest cały czas taka sama. To, co się bardzo szybko rozwija aktualnie, to są tak naprawdę narzędzia. Tak jak właśnie Claude Code, gdzie same modele już były bardzo mocne od pewnie z dwóch, trzech lat i można było na nich budować featury, tylko po prostu narzędzia były słabe, a teraz jest większy rozwój narzędzi, więc teraz wydaje mi się, że jest też fajny moment, żeby się pouczyć właśnie tych podstaw i kumać to jak to działa tam pod spodem i to Ci też pozwala rozumieć kolejne narzędzia, kolejne innowacje. A faktycznie to co Ty mówisz to myślę, że też wynika z tego, że na LinkedInie możesz zobaczyć dużo takich postów jak wychodzi tam Opus 4.6 i tam wiesz, każdy oczywiście, kto robi cokolwiek za jajem to już jest w ogóle zachwycony i jaki to jest przeskok z jednego modelu na drugi. Myślę, że nie trzeba na to patrzeć, nie trzeba tego czytać i po prostu spróbować dla siebie i zobaczyć co ci to przynosi.

Przemek

Enjoy the game. Tutaj też jeszcze wracając do tych historii z twojej organizacji, z twojej firmy, wspomniałeś, że na przykład tworzy się jakiś nowy zespół, który będzie się zajmował właśnie standaryzacją praktyk EA-owych. No i to też jest po części odpowiedź na takie dylematy, o których teraz rozmawiamy, że pojawia się jakaś zupełnie nowa gałąź tej naszej branży, która ma zaadresować ten nowy świat, o którym my rozmawiamy. No i tam też jest praca. Jakby jest to na bardzo wczesnym etapie, tam będzie potrzeba gdzieś tam przypisania ludzi, przesunięcia jakichś stanowisk. Kurczę, no może to jest twoja robota, twoja słuchaczu, który się obawiasz o swoją przyszłość. Czemu nie? Myślę, że to będzie się stawać też coraz większym standardem, tak jak nie wiem, standardem stały się teamy front-end platform, back-end platform, jakieś infra, devops i tak dalej, no to teraz Wątpię, że long term to będzie tak, że każda firma będzie sobie tego AI opanował po swojemu i na zupełnym freestyle, raczej jakieś takie dedykowane jednostki firmowe będą. To jest kurczę praca jakby nim było.

Dawid

Dokładnie, dokładnie. No i coraz więcej ofert pracy też się pojawia typu AI developer, czyli po prostu szukamy programistów, którzy typowo będą korzystając z narzędzi AI, tworzyć kod i właśnie budować całe struktury agentowe takie autonomiczne, o których trochę mówiliśmy, że są na razie taką ciekawostką, ale firmy już próbują to budować. i myślę, że za jakiś czas pojawią się jakieś frameworki do tego i po prostu będzie to szło gdzieś tam w tą stronę, więc ja też ogólnie jestem tego zdania, że to jest transformacja zawodu, a nie jakieś tam likwidowanie stanowisk.

Przemek

A jeśli chodzi o sam koncept rozwoju programisty, to na co ty byś osobiście poświęcał czas, już tak zostawiając na boku trochę te narzędzia, o których ten dzisiejszy odcinek przygotowaliśmy. Czy kupiłbyś książkę na jakiś temat związany z programowaniem, albo zakupiłbyś jakieś, nie wiem, dedykowane materiały, czy dla ciebie to jest coraz trudniejsza decyzja już?

Dawid

To jest trudniej, w sensie książka to mi się naprawdę wydaje, że w dzisiejszych czasach, zależy o czym książka, bo książka jaj brzmi mi średnio, no bo naprawdę się może zaktualizować w ciągu tam dwóch, trzech miesięcy zanim ją przeczytasz, ale myślę, że szkolenia online nowe dzisiaj, szczególnie takie, gdzie jest jakieś community wokół tego, to jest jednak fajna rzecz nadal. bo tam masz dużo, wielu praktyków, czyli takie szkolenia nastawione na praktykę, gdzie tworzysz jakieś projekty, możesz się wymieniać z ludźmi później w community i to wydaje mi się, że to ma super wartość, bo ja przynajmniej w tym widzę największą wartość i to też u nas w firmie trochę tak działa, że my jesteśmy takim trochę środowiskiem, gdzie ludzie różne narzędzia testują i dzielą się tą wiedzą i wtedy z tego dzielenia się wiedzą właśnie wynikają najlepsze rzeczy. Czasami ktoś napisze, wiesz, jedną wiadomość na Slacku, ja się nauczę więcej niż przez cały miesiąc czytałem jakichś artykułów na necie. bo ktoś to sprawdził w praktyce, więc myślę, że takie szkolenia kohortowe właśnie powiązane z community to w to bym raczej szedł, żeby się uczyć, żeby jak najwięcej mieć tej praktyki.

Przemek

To dynamika w ogóle Slacka, o której też wspomniałeś i tego środowiska, gdzie ludzie pomagają sobie nawzajem jest o tyle ciekawa, że tutaj też jest taki efekt takiego naturalnego, organicznego filtrania czy filtru, jak gdzieś tam każdy jest zainteresowany tym tematem i każdy tam selekcję robi, no to naturalnie na podłogę tej firmy trafia to, co już zostało gdzieś tam przepuszczone przez różne filtry, no tylko musimy mieć to środowisko, nie? I tutaj chyba też wracamy do tego, do tej porady, która się często pojawia, że no to jednak środowisko cię bardzo mocno ukształtuje, niezależnie ile ty byś wsadzał gdzieś tam wysiłku w ten swój rozwój, no to jednak Gdzieś tam do tego akwarium jesteśmy ograniczeni. Czy to prywatnie, czy to zawodowo tak to trochę chyba wygląda. Dlatego wydaje mi się, wydaje mi się tak jak opowiadasz, że no ta dojrzałość organizacyjna w Zandzie robi robotę i nie jest żadna tam współpraca opłacana ani post sponsorowany, ani podcast sponsorowany po prostu realnie. No tak jak też słyszymy na meetupach. Są miejsca gdzie nie ma miejsca i czasu i przestrzeni na niektóre praktyki. Są miejsca gdzie jest ta przestrzeń i po prostu te firmy zyskują. Już tak zupełnie na koniec chciałem Cię zapytać, jaką taką jedną poradę dla programistów w temacie, o którym dzisiaj rozmawiamy, byś tutaj zostawił dla wszystkich słuchaczy, dla osób, które z jednej strony zastanawiają się, czy może wejść w ogóle do tego świata programowania z AI, albo dla osób, które już są w tym świecie, a chciałyby wskoczyć na jakiś kolejny level. Co jest dla Ciebie takim motywem przewodnim Twojego rozwoju zawodowego w tym świecie?

Dawid

Dla mnie kluczowe tutaj jest eksperymentowanie, nie? Czyli właśnie, żeby nie czytać Linkedina za bardzo, nie czytać tych wszystkich, wiesz, takich… Odsubskrybujcie przeprogramowanych. przeprogramowanie akurat myślę, że dają fajny zróżnicowany kontent, więc warto na pewno słuchać fajnych rzeczy, ale przede wszystkim żeby robić, po prostu wziąć sobie jakiś mały projekt, tak jak mówię, jeżeli nie możecie w pracy, to weźcie sobie jakiś open source’owy projekt, spróbujcie naprawić buga, weźcie narzędzie. Polecam też mimo wszystko zapłacić za jakiś tool, bo jest duża różnica między tymi bezpłatnymi planami a płatnymi planami, naprawdę można posłużyć ogromny przeskok. więc warto sobie jakąś tam subskrypcję czy w kursorze czy w innym tego typu narzędziu wykupić i po prostu spróbować, bo ja też zauważyłem, że to jest taki trochę konflikt, nawet u nas w firmie jest część ludzi, którzy są mniejszymi entuzjastami AI, a niektórzy są takimi trochę fangujami i teraz jak to wszystko połączyć. Ja zauważyłem, że jak dajesz przykład to ci sceptycy się przekonują. Dasz po prostu przykład i pokażesz, że coś działa, że coś udało ci się przyspieszyć, że wiesz podzielisz się na slacku i jeszcze inni ludzie ci napiszą tam kurde zajebiście, że tam tak szybko znalazłeś tego buga. To naprawdę potem inni ludzie to widzą i oni też wchodzą w temat. Więc tak myślę, że właśnie edukacją i dawaniem przykładu i próbowaniem samemu jesteśmy w stanie tutaj dużo zrobić i gdzieś tam iść w stronę tego złotego środka, a nie wrzucać się w jakieś obozy hejterów albo fanboyów. Super.

Przemek

Wielkie dzięki Dawid za rozmowę. Doceniam, że tutaj zdecydowałeś się dołączyć do podcastu o Pony AI. Już naprawdę na sam koniec, gdybyś miał postawić swoje pieniądze, czy za rok się tutaj spotkamy i będziemy jeszcze mogli mówić o zawodzie programisty? Czy coś takie jak zawód programisty za rok będzie istniał twoim zdaniem? Czy to już będzie przeszłość i archeologia? Na co stawiasz?

Dawid

Będzie istniał. Spotkamy się i będziemy rozmawiać jako koderze.

Przemek

A jednak. Dobra, no to czeka nas follow up. Może wcześniej niż za rok. Raz jeszcze niewielkie dzięki. Dzięki też za wszystkich, którzy słuchali tej rozmowy. Jeśli macie jakieś pytania do Dawida, to oczywiście zostawiajcie komentarze. Codejourney.net Profil na LinkedIn’ie, też polinkujemy profile społecznościowe Dawida. Instagramy, jeśli ktoś chciałby, fajne miejscówki do uprawiania sportu tutaj na Podbeskidziu, to też to jest dobre miejsce do obserwowania. No i co Dawid, do następnego, raz jeszcze.

Dawid

Jasne, dzięki bardzo Przemek, bardzo fajna i konstruktywna rozmowa.